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Dem einen oder anderen wird schon aufgefallen sein, dass die 11Freunde mir an der einen oder anderen Stelle schon mal diskursiv wie eine Laus über die Leber gelaufen sind (worüber sie sich vermutlich auch noch freuen dürften). Neulich habe ich die Beziehung mal im Rahmen einer Twitterdebatte aufgefrischt, die sich einem aus meiner Sicht mehr als unterirdischen 11Freunde-Text zu ‚Karin auf Zack’ widmete. Die fußballkulturellen Bescheidwisser aus Berlin beendeten die Debatte mit einer nicht unerwarteten Ansage (Warum sie da ein Smiley hinten dran gehängt haben, bleibt ihr Geheimnis):

Was RB Leipzig angeht, sind wir hoffentlich bis ans Ende unserer Tage unausgewogen. :-)

Mit diesem Wissen im Hintergrund nahm ich Notiz davon, dass die 11Freunde in der aktuellen Ausgabe einen Artikel zu RB Leipzig im Heft haben würden. Zugegeben, ich meinte sofort Bescheid zu wissen. Das wird bestimmt ein ganz schlimm übler Diss-Artikel, den man keine drei Zeilen lang lesen kann, ohne sich zu echauffieren. Meine Erwartungen wurden aber enttäuscht nicht bestätigt. Nicht dass der Artikel frei von Wertungen wäre, das nun nicht, aber Christoph Biermann kriegt es trotz eigener Meinung erstaunlich gut hin, den Stand der Dinge rund um RB Leipzig, die Logik des Sportmarketings von Red Bull und die vielen Geschichten rund um Logo, Satzung und Lizensierung sachlich fast vollständig korrekt wiederzugeben. Womit er einigen seiner Kollegen nicht nur bei den 11Freunden so einiges voraus hat. Klar die Bewertungen der Vorgänge rund um RB Leipzig sind negativ, aber sie basieren auf einer weitestgehend korrekten Wahrnehmung der Situation, was aus meiner Sicht überhaupt erst eine Voraussetzung für eine Diskussion auf Augenhöhe ist.

Es ist nicht so, dass der Artikel für Kenner der RB-Fußballszene Neuigkeiten parat hätte, aber für alle anderen ist der Artikel eine sehr gute Basis, auch wenn es etwas konstruiert wirkt, wenn man die RB-Kritiker Watzke (BVB) und Heidel (Mainz 05) in Anschlag bringt und ähnliche Hochkaräter in der RB-Bejahung (Hoeneß, Sammer, Zwanziger etc.) unter den Tisch fallen lässt. Für mich jedenfalls das interessanteste Detail des Artikels die Aussage von Stephan Oberholz, Vizepräsident beim Sächsischen Fußballverband, dass es eigentlich keine größeren Probleme in Bezug auf die Lizenzerteilung für die dritte Liga gäbe, sondern RB Leipzig nur „Fragen der Strukturen der Organe“ des Vereins klären müsse. Was aus meiner Sicht meine Spekulationen bestätigt, dass die Auseinandersetzungen zwischen DFB und RB Leipzig tatsächlich die Funktion des Ehrenrats im Verein betreffen. Auf alle Fragen der Anzahl der Mitglieder und des Vereinszugangs hat der DFB qua Lizensierungsbestimmungen nämlich gar keinen Zugriff.

Entscheidender Nachteil des Artikels der 11Freunde ist, dass er das Kernproblem gekonnt umschifft. Man stellt zwar (richtigerweise) fest, dass RB Leipzig „eklatant gegen den Geist der 50+1-Regel“ verstoße, gerät dann aber ein wenig von der Bahn bei der Spekulation, warum RB Leipzig seine Vereinskonstruktion von den Verbänden nicht um die Ohren gehauen wurde. „Viele Kräfte“ sieht man mit den Worten eines ungenannten DFB-Funktionärs am Werk und verlagert die Lösung der Frage, warum es RB Leipzig in der vorliegenden Form gibt, in geheimnisvolle Hinterzimmer der Macht.

Dabei hat man mit der Anmerkung, dass RB Leipzig als Verein gar nicht gegen 50+1 verstoßen kann, da die Regel nur für aus Vereinen ausgelagerte Aktiengesellschaften gilt, den entscheidenden Hinweis selbst bereits gegeben. Woraus das Problem resultiert, dass der DFB den Verein RB Leipzig trotz informellem Verstoßes gegen die Idee 50+1 formaljuristisch und lizensierungstechnisch gar nicht belangen kann. In keinem der DFB-Artikel ist geregelt, in welchem Verhältnis die Mitglieder eines Vereins nicht zum Geldgeber stehen dürfen oder wie viele Mitglieder ein Verein haben soll oder wie wenig sie für eine Mitgliedschaft bezahlen müssen oder was auch immer. Die Satzungen und Paragrafen des DFB behandeln immer noch den Vereinsfußball von vor 20, 30 Jahren und können dadurch gar nicht auf RB Leipzig zielen.

Richtigerweise weist Biermann in dem Artikel darauf hin, dass sich der DFB mit Bayer, VW, Hopp und Ismaik sowieso bereits formelle oder informelle Verstöße gegen die 50+1-Regel organisiert hat und Red Bull da letztlich nur aufsetzt. Wohlgemerkt nicht formal, aber in der Idee des Verstoßes. Letztlich wird hier auch eines der Hauptprobleme des DFB deutlich. Nämlich, dass er nicht in der Lage ist, auf moderne Herausforderungen modern zu reagieren. Es gab im Zuge der Neujustierung von 50+1 durch die Klagedrohung von Martin Kind und den letztlich ausgehandelten Kompromiss keinerlei Verbandsdebatte darüber, was man von einer 50+1-Regel erwartet, welche Fälle sie ausschließen soll, ob und wie man es schafft, die Wunschvorstellung in formaljuristisch gangbare Paragrafen umzuwandeln und was denn im Fall der Fälle Plan B wäre.

Seit Jahren gibt es im Umgang mit 50+1 nur den Wunsch, diese Regel zu erhalten, wobei der Erhalt inzwischen komplett inhaltsleer geworden ist, da sie durch Bayer und VW eh absurd war und durch den Kompromiss mit Kind (Sponsoren dürfen die Mehrheit am Fußballverein übernehmen, wenn sie ihn20 Jahre lang in relevantem Umfang gesponsort haben) noch absurder wurde. Für den unbedingten Beibehalt von 50+1 als Phrase, während uns die Realität auf dem Kopf herumtanzt. Wer sich schon mal eine Übertragung von einem DFB-Bundestag (quasi ihre Mitgliederversammlung) angesehen hat, der weiß, dass dieser Verband nicht in der Lage sein kann, eine offene, inhaltsbezogene Debatte zu führen. Und so kriegt er genau die Fußballrealität, die er verdient und wenn irgendwann jemand tatsächlich in Europa klagt, kann es sogar passieren, dass dem DFB die 50+1-Regel komplett um die Ohren fliegt.

Klar, ich bin nun wirklich kein großer Verfechter von 50+1. Ich halte Profifußball für einen Bereich, in dem die klassische Vereinsmitbestimmung durch Mitgliedschaft eh überschätzt wird und sich die Einflussnahme von Anhängern auf ganz anderen Wegen Bahn bricht. Nichtsdestotrotz ist der (Nicht-)Umgang des DFB mit seiner 50+1-Regel ein (schlechter) Witz, der dazu führt, dass er sich zurecht von Kritikern fragen lassen muss, warum er sich nicht zu RB Leipzig verhält. Wobei die Frage 2012 natürlich viel zu spät gestellt ist. Die Fragen zu Red Bull und damit zu all den anderen Investorenphänomen und den Fragen, wie man sich Profifußball in Deutschland vorstellt, hätten spätestens 2009 bei Gründung von RB Leipzig auf den Tisch gehört (und zwar schnell) oder anlässlich der Klagedrohungen Martin Kinds besprochen werden müssen. 2012 ist es ziemlich genau drei Jahre zu spät dafür und – wer die Situation wie die 11Freunde so nennen und bewerten mag – die „Dose der Pandora“ bereits geöffnet.

Wie gesagt, ich sehe Red Bull nicht als des Fußballs „Dose der Pandora“, da Red Bull letztlich das moderne Gesicht eines eh unternehmerisch aufgestellten Profifußballs ist. Zwar wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt, wodurch der Verein sich letztlich in seiner Erscheinungsform von anderen unterscheiden mag, aber nicht in seinem Wesen. Was sich sehr gut an einer 11Freunde-Biermann-Behauptung zeigen lässt:

RB Leipzig wurde nur gegründet, um mehr Getränkedosen zu verkaufen.

Falsch, RB Leipzig wurde mit dem Vereinszweck gegründet, den Fußballsport zu fördern und auszuüben. Woran Red Bull mit seinem speziellen Sportmarketing (Erscheinungsform) zu partiziperen sucht. So wie dies alle Geldgeber im Sport tun (Wesen). (Fast) jede Firma, die im Sport Geld investiert, tut dies, weil sie zum Schluss mehr verkaufen will als vorher. Darum geht es beim Geldgeben. Ganz egal, wie viel Einfluss (subtilerer oder weniger subtiler Natur) man auf die Entscheidungen im Verein hat.

Falsch ist auch die Behauptung von Hans-Joachim Watzke via 11Freunde (zumindest in bezug auf RB Leipzig):

Diese Entwicklung ist für die Bundesliga gesamtwirtschaftlich schlecht.

RB Leipzig wird, sollten sie irgendwann tatsächlich ein Bundesligist sein (hey hallo, liebe Regionalliga), eine Stadt inklusive Umland mit siebenstelliger Einwohnerzahl, die seit mindestens 10 Jahren meistenteils fußballentwöhnt ist, aufgeweckt haben. Die aktullen Entwicklungen lassen vermuten, dass RB in möglichen Bundesligazeiten, sowohl die eigene 40.000-Leute-Arena sehr regelmäßig, als auch die Gästeblöcke der anderen Bundesligisten gut ausfüllen wird. Und es wird eine Region für den Profifußball erschlossen, die bisher brach lag und so auch für Sky und Co aktuell eine enttäuschende Wüste war. Gerade wirtschaftlich dürfte RB Leipzig der Bundesliga tatsächlich gut tun.

Einem weiteren Missverständnis unterliegt der 11Freunde-Artikel, namentlich Mainz-Manager Christian Heidel, der mutmaßt, dass in der Folge Red Bulls chinesische Investoren über Deutschland hereinbrechen könnten. Man sollte in diesem Zusammenhang feststellen, dass es wohl keine Großstadt in Deutschland mit denselben Bedingungen wie in Leipzig gibt. Riesiges Fußballinteresse, das Grün-Weiß (Chemie/ FC Sachsen) und Blau-Gelb (VfB/ Lok) in ihrem ewigwährenden Zwist und wegen diverser wirtschaftlicher Zusammenbrüche seit 10 Jahren nicht mehr für sich vereinnahmen konnten. Mit dem WM-Stadion aka Zentralstadion aka Red Bull Arena eine Topinfrastruktur. Also ein interessiertes Vakuum mit vergleichsweise geringen Anfangsinvestitionen.

Würde Red Bull in München, Hamburg, Dresden, Cottbus, Aue, Erfurt, Jena, Rostock funktionieren? Wohl kaum, weil alle Städte über gewachsene (Fan- und Vereins-)Strukturen verfügen, die sich nicht mal eben aufbrechen lassen. Und auch in Leipzig würde man über Red Bull nicht sprechen, hätte sich eines der beiden lokalen Rivalenteams unter welchem Namen auch immer durchgesetzt. Hätte sich der FC Sachsen bspw. 2003/ 2004 mit dem Zentralstadionsneubau im Rücken in der Regionalliga (damals 3.Liga) etabliert und konsolidiert anstatt abzusteigen, spielten die Grün-Weißen aktuell eventuell zweite Liga und die Farbe rot-weiß hätte für Leipzig keine Relevanz.

Der 11Freunde-Artikel ist zu 80% eine zutreffende Beschreibung, zu 10% tendenziöse Aufladung (Watzka, Heidel) und zu weiteren 10% eher haarsträubende Meinung. Letzteres versteckt sich vor allem in den schlussfolgernden Interpretationen von Christoph Biermann:

  • Behauptung 1: Wegen RB Leipzig veröde die Talentausbildung in anderen ostdeutschen Fußballzentren.

Erstens einmal wird noch viel Wasser die entsprechenden Flüsse hinunterfließen, ehe RB Leipzig tatsächlich nachhaltig  im Revier von Dresden oder Cottbus oder Jena wildern kann. Vor allem bedarf es da Nachwuchsteams, die auf allen Ebenen in den höchsten Spielklassen starten. Und es bedarf einer U23 als Übergangsmannschaft zum Männerbereich, die in einer halbwegs relevanten Spielklasse spielt (und das ist nicht die Landesliga..). Derzeit kannibalisiert RB vor allem die Talenteausbildung in Leipzig, vor allem in den unteren Spielklassen und schafft es zumindest, dass die älteren Toptalente nicht ab einem bestimmten Punkt (17, 18) den Verein gen Altbundesligaclub verlassen, was sie in den vergangenen Jahren in Leipzig auf jeden Fall getan hätten.

Zweitens und viel wichtiger. Selbst wenn es irgendwann mal einen Punkt geben sollte, an dem Leipzig in Dresden, Jena und Cottbus wildern kann (was wohl zumindest in Bezug auf Dresden schwierig werden dürfte), dann stellt sich sofort die Frage, was sich für die betroffenen Vereine ändert? Ob die Talente mit der Hoffnung auf die Bundesliga nach Hamburg oder Bremen oder Berlin abwandern oder eventuell mal nach Leipzig, macht für die betroffenen Vereine so was von keinen Unterschied, schon gar keinen verödenden. Zumindest keinen größer verödenden als bisher durch die westdeutschen Bundesligisten auch schon.

  • Womit wir auch gleich bei Behauptung 2 sind: RB Leipzig wird in den jeweiligen Ligen jeweils einem anderen (in 11Freunde-Sicht wichtigerem) Team einen Platz klauen.

Das klingt auf den ersten Blick nachvollziehbar, wobei der Wahnsinnsteufel hier im Detail steckt, denn genaugenommen haben sich zwei bis drei aktuelle Bundesligisten ihre Plätze auf Kosten der nach der Wende einbrechenden ostdeutschen Klubs erklaut. Erstligafußball ist – bis auf wenige Ausnahmen – 20 Jahre lang ein Business ohne Beteiligung von Vereinen aus den zugezogenen Bundesländern gewesen (also ein Business wie zuvor auch schon). Fast vollkommen ohne Leipziger, ohne Dresdener und ohne Rostocker Verein. Was für die beteiligte Konkurrenz angenehm sein muss, kann man doch ab und an die Abwesenheit schulterzuckend bedauern und dann weitermachen im gewohnten Trott, der einem selbst einen Platz am Futtertrog sichert.

Bezeichnend dass, wie ich letztens irgendwo las, bei der Lizenzvergabe an das hochverschuldete Borussia Dortmund 2004 alle Augen zugedrückt wurden, weil ein Abgang der Borussia für die Bundesliga ein großer Schaden gewesen wäre. Beim Verbannen von Dynamo Dresden in die Bedeutungslosigkeit der dritten Liga einige Jahre zuvor, war man eventuell auch betrübt (armer Ostfußball und so), aber letztlich hatte und hat Dresden keine so große (historische) Bedeutung für das Produkt Bundesliga, um es am Verbandsleben zu erhalten.

Der Bogen ist sicherlich etwas überspannt und der Vergleich der Fälle Dresden/ Dortmund aus verschiedenen Gründen unfair, aber der Eindruck bleibt, dass manch einem Altbundesligagucker die Verdrängung nur auffällt, wenn langjährige Vereine, und das sind nun mal Vereine aus dem westdeutschen Raum, rausfallen, die in den letzten Jahren aber permanent praktizierte Verdrängung kaum auffällt.

Red Bull ist letztlich die Konsequenz daraus, dass es im ostdeutschen und speziell im Leipziger Fußball keinen nachhaltigen Aufschwung gab. Es ist letztlich die Folge der wirtschaftlichen Überlegenheit der alteingesessenen Bundesligavereine. Und letztlich ist das Gejammer, dass nun plötzlich vielleicht Vereine verdrängt werden könnten, die vorher noch selbst die Verdränger waren, weil nun ein Fisch kommt, der wirtschaftlich eventuell Augenhöhe herstellen kann, letztlich ziemlich verlogen. Wären die ostdeutschen Clubs (neben gerade in Leipzig vielen anderen Faktoren) nach der Wende nicht von den damals dicken Fischen verdrängt worden, wir würden heut und hier nicht über Red Bull reden. That’s for sure.

Christoph Biermann endet in seinem Artikel mit starken Worten. Das Prinzip Red Bull (Dosen verkaufen via Fußballmannschaft) sei

eine Revolution im deutschen Fußball und die muss wollen, wer RB Leipzig demnächst durch die Zulassungen winkt.

Das klingt für die meisten der 11Freunde-Leser sicher gut, ist aber beides falsch, wie ich versucht habe klarzumachen. Eine Revolution ist es deswegen nicht, weil Red Bull nicht am Wesen des Profifußballs kratzt, nur dessen Organisationsform konsequent weiterentwickelt. Und das Winken durch die Zulassungen hat nichts mit Wollen zu tun, sondern mit Paragrafen, Satzungen und Statuten des DFB. Und gegen die gibt es nach aktuellem Stand aller Papiere nichts, was man als ernsthaften Verstoß oder unüberbückbares Hindernis bezeichnen könnte. Nicht einmal als RB-Kritiker sollte man den Fehler begehen, den DFB zum Bruch seiner Paragrafen aufzufordern, nur um ein Prinzip durchzusetzen, für das man selber einsteht, das aber von den Lizensierungsanforderungen nicht getroffen wird. Das wäre dann nämlich Willkür und ziemlich genau das, was dem DFB an anderen Punkten gerne vorgeworfen wird..

[Update 06.04.2012: Spiegel Online hat den 11 Freunde-Artikel inzwischen online veröffentlicht und hat daraus Teil 1 und Teil 2 gemacht. Leider wurden die hier im Blog besprochenen 2 Behauptungen in der Online-Veröffentlichung komplett weggekürzt.]

[Update 30.04.2012: Bei den 11Freunden selbst steht ihr Artikel inzwischen auch als fünfteilige Klickstrecke zur Verfügung]

flattr this!

90 Responses to “11Freunde, RB Leipzig und die 50+1-Regel”

  1. Thixo sagt:

    Gratulation zu diesen sehr gelungenen Artikel. Spezial der Kritikteil an den zwei Behauptungen hat mir sehr gut gefallen!

    Wir sehen uns. :)

    • ANTI-RB sagt:

      Dieser Artikel ist sehr naiv!! RB hat in Deutschland nichts zusuchen !!
      [Textbausteine mit Sch... und F***ING gelöscht/ rotebrauseblogger]

  2. hagalaz70 sagt:

    Wie immer sehr gut analysiert. Hier werden die Argumente m. E. nicht aus der Vereinsbrille entschärft, sondern sie beruhen, wo weit ich das beurteilen kann, auf Fakten. Sehr schön.

  3. Mölkau sagt:

    Sehr,sehr guter Artikel… Sollte nächstes Jahr mit in deinen Top 5 auftauchen. Klasse

  4. LEREVOLUTION sagt:

    Ich denke, man muss den Originalartikel in der 11Freunde kennen, damit man den Text ganz versteht (nur als Hinweis für andere Leser, ich selber kenne diesen).

    Du hast Respekt vor dem hervorragenden und bekannten Autor gezeigt, aber auch die Schwachstellen aufgedeckt, während GS in der LVZ, den Artikel nur als Romantik abgetan hat. Biermann hat es immerhin geschafft auch ein paar Argumente für RB Leipzig zu sammeln.

    Schwach war nur das mit den “höheren Mächten”, da war wenig Futter dahinter und so darf man eigentlich journalistisch nicht vorgehen.

    Dass mit dem Wegnehmen ist komplizierter als man denkt, das ist immer eine Frage der Perspektive und wenn man es bis zum Ende denkt, ist es einfach ein absurdes Argument, sowohl beim Blick auf die Bundesligalandkarte als auch bei den Gebaren anderer Vereine.

    Der “kein normaler Verein”-Vorwurf wird wahrscheinlich der Dauerbrenner bei RBL-Gegnern bleiben und damit werden sie vielleicht nicht ganz unrecht haben. Aber ich glaube, dass die meisten Fans von RB vor allem diese solide Struktur schätzen und auch einige Fans anderer Vereine sich genau diese wünschen würden. Was soll zum Beispiel an einer spekulativen Schechter-Anleihe besser sein als bei einem soliden Investor?

    50+1 wurde eben nicht nur durch die bekannten Vereine wie Wolfsburg, Leverkusen, Hoffenheim und Hannover ausgehebelt. Auch in anderen Vereinen wurden Investorenmodelle an Mitgliederversammlungen vorbei installiert wie in Schalke, Köln oder beim HSV.

  5. Flowerpower sagt:

    Ich lese immer mit großem Interesse deine Artikel. Auch der heutige ist wieder große Klasse. Schade, dass der Artikel so kurz ist. :o) Ich hätte noch den ganzen Abend weiterlesen können.

  6. René sagt:

    Nun bist du auch in die Watzka/Watzke-Falle getappt. :-)

    “zu 10% tendenziöse Aufladung (Watzka, Heidel”

    Ich finde es ja erstaunlich, wie intensiv sich die 11Freunde mit RB beschäftigen, dafür, dass es in ihren Augen ja irgendwie gar kein wirklicher Fußballverein ist. Diesen Monat dieser Artikel, letzten Monat die RBA-Oma, davor die Leutzscher Einheit mit einer Randbemerkung.
    Scheinbar kommt man, selbst wenn man RB (Leipzig) hasst wie die Pest, nicht umhin, sich damit zu beschäftigen.

  7. schalker sagt:

    Zu der Aussage mit dem Vereinszweck bei RB Leipzig hätte ich noch einmal eine Frage, denn in meinen Augen kann man den Verein RB Leipzig nicht isoliert vom Konzern Red Bull betrachten.

    Denn wichtig wäre auch, warum hat Red Bull gerade den e.V. und z.B. nicht die GmbH gewählt?

  8. rotebrauseblogger sagt:

    Ich kann mich nur @LEREVOLUTION anschließen. Man sollte den 11Freunde-Artikel gelesen haben. Einerseits um das hier geschriebene zu verstehen, aber auch um sich mit vielen berechtigten Anmerkungen eines RB-Kritikers auseinanderzusetzen. Denn ich beschäftige mich ja hier fast nur mit den 20%, die ich kritikwürdig finde und nicht mit den 80%, die ich gut finde.

    @Mölkau: Ich versuche es mir zu merken. ;-)

    @Schalker: Den Zusammenhang zwischen RB und Red Bull reiße ich hier nur an, aber sicher kann man beides nicht ohneeinander denken (tue ich auch nicht). Und dass RB ein e.V. ist, liegt daran, dass man in Deutschland nur dann beim DFB und beim SFV (Sächsischen Fußballverband) Fußball spielen darf, wenn man einen Verein als Basis hat. Selbst wenn dieser ‘nur’ die Mehrheit an der Aktiengesellschaft hält, die dann letztlich den Profifußball ausübt (wie z.B bei den Bayern).

  9. WladimiRB sagt:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass RBL aufsteigt und keine Lizenzierung für die 3. BL bekommt. Egal mit welchen Paragraphen. Dass wäre eine riesige Enttäuschung für die Stadt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Tausende Fans, die jetzt mitfiebern, gesagt bekommen, dass es nicht weitergeht.

  10. DerPeder sagt:

    Super Textanalyse, auch aus germanistischer Sicht eine 1. ;-)
    Als mittelbar Betroffener der twitter-Diskussion mit 11 Freunde muss ich sagen, dass ich von meinem ehemaligen Lieblingsmagazin schwer enttäuscht bin. Daran kann auch der halbwegs solide Artikel vom geschätzen Biermann nichts ändern, der insbesondere zum Ende stark in Meinungsäußerung abfällt. Und genau das ist mein Problem bei der Sache: Dass eine Sportzeitschrift pauschal Position für oder gegen einen Verein einnimmt, ist aus journalistischer Sicht eine Farce. Biermann versucht immerhin seine Meinung mit Fakten zu belegen. Aber die twitternden und Online-Kollegen verhalten sich konsequent so, als wäre man der Moralwächter des dt. Fussballs. Man stelle ich vor, der MDR würde jeden Bericht über RB Leipzig mit der Einleitung beginnen “der so genannte Fussballverein” oder der kicker in seinen Regionalligaberichten von der “Sportmarketingabteilung eines Brausefabrikanten” schreiben.
    Faszinierend daran ist -wie ich auch immer wieder auf twitter oder facebook bemerke – wie groß die Angst bei vielen Fussballfans vor RBL ist. Angst, gepaart mit Unwissenheit. Das wird in der 3. und 2. Liga noch krasser werden, so gesehen ist der Biermann-Text ein Gewinn in Sachen Aufklärung.
    Trotzdem lasse ich 11 Freunde zukünftig im Regal und lese die Ausgabe des Bürokollegen mit zwei Wochen Verspätung.

  11. schalker sagt:

    Für mich steht bei RB Leipzig eigentlich nicht die Förderung des Fußballsports im Vordergrund. Denn zieltechnisch geht es Red Bull erst einmal um kommunikationspolitische Ziele.

    Und um einen Fuß in die Tür des deutschen Fußballs zu bekommen bleibt Red Bull in ihrer Situation ja auch nicht viel anderes übrig als erst einmal einen Verein zu gründen.

  12. itwolle sagt:

    Aus einer Vielzahl sehr guter Blogs ragt dieser noch heraus, besonders der historische Hintergund inclusive der Betrachtung der Ausschlachtung der Ost-Vereine nach der Vereinigung sollte einige Hardcore-RB-Gegner wohl zumindest ein Bisschen zum Nachdenken anregen. Aber gegen Bösartigkeit und Dummheit ist wohl noch kein Kraut gewachsen.

  13. L-MP sagt:

    Danke für den Artikel.
    Hier stecken viele wahre Analysen drin.
    Letztliche hat das glaubhaft verlässliche Engagement von RB mein Interesse an Fussball wieder erwachen lassen. Vor Allem, wenn ich die Leidenschaft der Kinder sehe, die sicher auf lange Zeit ihr Herz an den Fussball schenken. Und das wird künftig nicht nur an RB gehen (durchaus hat LOK hier auch gute Chancen). Wie auch immer, die Begeisterung wächst und würde auch durch nochmal 4. Liga nicht abnehmen.
    Gerade RB spielt wohl mit seiner Marketingstrategie eine besondere und nicht beliebig vergleichbare Sonderrolle. RB wird sich sicher kein Türöffner eines ausufernden “Konzernfussballs” sein. Der Weg zum nachhaltigen Erfolg ist hart. Um davon zu profitieren muss er eben von Grund auf und regional erarbeitet sein.

  14. Jay sagt:

    @rotbrauseblogger
    Zitat: “Den Zusammenhang zwischen RB und Red Bull reiße ich hier nur an, aber sicher kann man beides nicht ohneeinander denken (tue ich auch nicht).”

    Aber genau DAS, solltest du mal genauer thematisieren. -> Was wenn Red Bull aus dem “Verein” aussteigt? Wenn dann ein neuer Investor den Club übernimmt, werden sich logischerweise der Name, das Logo und die Farben verändern. Was wenn diese neue Art der “Organisation” des Fußballs, welche Red Bull, wie du sagst darstellst, zur Regel wird? Genau das hab ich Dich, Rotbrauseblogger, schonmal vor 2 Jahren gefragt. http://rotebrauseblogger.de/2010/07/31/fusball-und-unternehmenspragmatik/#comment-175
    Dir war/ist das gleichgültig. Wörtlich: “nur zu”. Aber genau da liegt die Gefahr, dass der Fußball nicht mehr den Menschen das gibt, was er heute gibt = Fankultur, Identifikation, lokalpatriotische Gefühle, Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühl. Fehlt dies, verkommt der Fußball zur bloßen, oberflächlichen Unterhaltung. Wenn nur noch GmbHs, AGs und Werbeagenturen losgelöst von der Region gegeneinander antreten, verliert der Fußball für sehr viele Menschen den Reiz, da bin ich mir sicher. Dass die RB-Konstrukte und die Hoffenheims dieser Welt jeweils keine sonderlich große und treue Fanbase haben, ist bekannt. Wird das “Prinzip Red-Bull” zur Regel, wird die Fankultur von Marketingabteilungen der Konzerne/Investoren vorgegeben, zukünftig vor allem dann, wenn wie gesagt, die Investoren und Farben öfter wechseln. Diese Entwicklung kann man nicht gut finden. Deshalb muss man Red Bull im Fußball ablehnen.
    In LE sollte man andere Wege gehen oder man muss eben bundeligafrei bleiben.

    • iggy sagt:

      Mit Änderungen kann man in dieser Region leben.
      Der eine Leipziger Verein hieß schon TuRa, Chemie, FC Sachsen und wieder Chemie. Der andere hieß VfB, Lok, nochmals VfB und wieder Lok. Falls ich einen Namen(swechsel) ausgelassen haben sollte, ist das symptomatisch. Die sind nämlich Schall und Rauch.

  15. Crank sagt:

    @Jay

    Aus einer “Was wenn” Hypothese kann man vieles folgern. Und sicher auch genug Gegenhypotheses aufstellen, in welcher alles super toll wird. Klar ist das ein Szenario, aber so wie gerade sich hier ein Leipzig alle paar Jahre ein Verein auflöst, neuanfängt, sich umbenennt oder aufspaltet sollte man sich doch im Bezug auf Konstanz nicht mehr so sensibel geben

    Was das Fantum angeht: Muss denn eine gute Fanbasis in Massen und Dezibel gemessen werden, damit sie einen guten Status hat. Ich hatte in der RBA auch eine gute Zeit, wenn “nur” 3000-4000 Leute da waren.

    Zukunftsdystopien für den Deutschen Fussball sehe ich noch lange nicht.

  16. Jay sagt:

    Crank, Frage: Würden die heutigen RB-Fans den Verein “Rasenballsport e.V.” neu gründen und in der 10. Liga neu anfangen, wenn es zuende gegangen ist? So wie in Salzburg oder bei LOK? Welchen Erfolg hätte dies? Sicher, das ist hypotetisch aber impliziert doch: Wie viele Leute stehen tatsächlich mit Liebe zum Verein? Oder ist es nur die Aussicht auf Erfolg die die 3000 / 4000 Zuschauer ins Zentralstadion lockt?
    Und ja, Massen und Dezibel sind wichtig für das Stadion! Was denn sonst?

  17. jaynesabbath sagt:

    Toller Artikel!
    Sehr gut analysiert und gekontert.

  18. Crank sagt:

    Ich find die Grundlagen deiner Thesen irgendwie nicht Zielführend.

    Aber gut:
    Erfolgsfans/Eventfans: Beim Spiel Red Bull Juniors – Austria Salzburg waren 6000 Leute da. Eine große Kulisse seitens der Austria wurde aufgeboten. Schnitt der Austria bei Heimspielen (weltfussball.de): 1222. Also Eventfans?
    Lok gegen Fortuna Chemnitz keine 2000 Leute und jetzt hofft man auf 4000. Erfolgsfans?

    RB gibt es nun seit 3 Jahren. Da schon davon zusprechen, ob sie nun schon genug Leute haben, die eine Neugründung wagen würden kann ich nicht. Aber wer weiß (hier wirds wieder hypothetisch).
    Also deine Grundlage war aber diese:” Fankultur, Identifikation, lokalpatriotische Gefühle, Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühl”

    Fankultur entwickelt sich nicht signifikant anders, als andere. Es gibt interne Diskurse, Leute die nur bei schönen Wetter kommen, Leute die bei jedem Wetter kommen.
    Identifikation,lokalpatriotische Gefühle:Hier wirds halt streng subjektiv, da kann man ewig diskutieren.

    Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühl: Das ist mir 10 mal wichtiger als laut und viel.

    Aber alles in allem ist es doch nur die Form, wie RB geleitet wird, die anders ist.
    Der Rest ist nur “Was wenn” und Stereotypen. Leider hab ich mich jetzt verleiten lassen mich auf Diskussion einzulassen. Es gibt durchaus Punkte, die man an RB kritiseren kann. Aber nicht das was du aufgezählt hast.

  19. rotebrauseblogger sagt:

    @Jay Wie schon immer seit zwei Jahren missinterpretierst Du meine Aussage. Mein ‘nur zu’ heißt, dass ich nicht glaube, dass das Prinzip RB noch in vielen anderen Großstädten als in Leipzig funktionieren würde. Die Leipziger Rahmenbedingungen sind derartig speziell, das lässt sich nur schlecht übertragen. Eher halte ich da schon das Modell Ismaik von 1860 für eines, das in Deutschland viel eher von Interesse sein dürfte. Von daher war mein ‘nur zu’ eher eine realistische Einschätzung, dass das Prinzip Red Bull wohl kaum plötzlich überall aus dem Boden schießen wird. ‘Nur zu’, probiert es aus, in Dortmund würde man sich wohl tot lachen, wenn plötzlich ein RB Dortmund aus dem Vereinsregister klettern würde.. Und eins noch zum verkommenden Fußball. Also ganz subjektiv gesagt, hat sich mein persönliches Fußballerleben in den letzten knapp drei Jahren extrem positiv entwickelt. Und nein, das liegt nicht primär an der Aussicht auf Erfolg.

    @DerPeder: Ich verstehe, was Du meinst, kann aber selber sehr gut mit Meinungen leben, wenn diese zumindest versuchen, den Gegenstand vor dem Formulieren der Meinung zu erfassen und die Fakten zu berücksichtigen. Von daher mochte ich den Biermann-Artikel bis auf das tatsächlich etwas zusammengeklaubt wirkende Ende, auch wenn ich in vielen Bewertungen ganz anders liege. Vielleicht liegt es daran, dass ich einen Blog betreibe, aber ich erwarte nicht unbedingt, dass ein Zeitungsartikel mit der eigenen Meinung hinterm Berg hält, aber erwarte unbedingt, dass die Meinung nicht nur Projektion ist, sondern Bezüge zur Realität aufweist. Von daher kann ich mit dem 11Freunde-Text gut leben.
    Generell habe ich das Gefühl, dass die Berichterstattung bundesweit eher weg geht vom platten ‘die ham doch keene Fans und interessieren tuts och keen’. Kann man wohl auch nicht mehr bringen, wenn man sieht, dass die Fans inzwischen dem Verein auch gern hinterherreisen. Das was 11Freunde macht, ist quasi schon die nächste Stufe. Verödungs- und Verdrängungstheorien, um der Kritik an RB auch die Weihen fundierter Kritik zu verleihen. Mal sehen, wie sich das entwickelt..

  20. Jay sagt:

    “Aber nicht das was du aufgezählt hast.”
    Und genau DAS ist es was wichtig ist. Und ich hab es plausibel erläutert.
    Was ist daran nicht “zielführend”? Was ist so schwer zu vertehen? = Konzerne übernehmen den Fußball und die Fans geben Rechte ab.
    Aber es ist schwierig mit Leuten zu diskutieren, die voll von Hoffnung sind auf eine vermeintlich “goldene Zukunft”. Man verschließt sich die Gefahren zu erkennen und nimmt sie billigend in Kauf. Und fällt das Kind dann in den Brunnen, folgt: “Das haben wir doch nicht gewusst/gewollt”.

    • Crank sagt:

      rb-fans.de dort nach “Leidenschaft und Kommerz” suchen. Dort findest du alle Handelsüblichen Argumente Pro/Contra. Wir müssen nicht eine Diskussion führen, die schon geführt wurde.

  21. Jay sagt:

    Kenne ich. Das Ergebnis der Diskussion auch: “Wir wollen Bundesliga, egal ob Red Bull, Nutella oder sonstwer. Folgen sind uns Wurst. Selbst den Teufel würden wir mit Kusshand begrüßen”.
    Was soll also der Verweis? Ignoranz in Reinstform!

    • rotebrauseblogger sagt:

      Und jetzt ist gut, ja? Du bist Deine Anmerkungen losgeworden und hast Anmerkungen gekriegt und dazu noch einen Hinweis, wo Du Debatten über Kommerz und Co nachvollziehen (und vll. sogar führen) kannst. Das muss so weit genügen. “Ignoranz in Reinstform” sieht jedenfalls anders aus..

  22. Erfolgsfan sagt:

    @Jay

    Ich verstehe das Problem nicht. Wo bitte liegt denn im Hinblick auf die “Fankultur und Identifikation” der Unterschied zwischen dem (derzeit höchst unwahrscheinlichen) Rückzugsszenario des beherrschenden Sponsors bei RB und dem “Geldhahn zu” des Hauptsponsors beim Traditionsverein?!

    Im Zweifel schliddert letztgenannter in die x. Insolvenz, wird umbenannt, neugegründet, spaltet sich und die Fanlager etc. pp. Alles am realen Objekt prüfbar. Nicht nur in Leipzig – quer durch die Republik.

    Ist das für die “Identifikation” und die “Fankultur” akzeptabler als das im Falle eins Premiumprodukts wie RB Leipzig wahrscheinliche Szenario: Weiterbetrieb mit neuem beherrschenden Sponsor, meinetwegen auch in neuen Farben, neuem Logo und geändertem Namen?

    M.E. gibt es in den praktischen Auswirkungen keinen wesentlichen Unterschied bis auf den einen, dass der Geldfluß bei der “Produkt”variante, so es sich beim Konsumenten etabliert hat, sichergestellt bleibt.

    Wie verheuchelt und höchst akademisch die ganze Debatte ist, zeigt übrigens ganz aktuell ein Blick ins Fanlager des FCM. Da gibt es einen ganz erklecklichen Teil, die für die angekündigten 30 Mio. € überhaupt kein Problem mit beherrschendem Konzernmanagement und sogar mit der Aufgabe traditioneller Devotionalien hätten.

    • Jay sagt:

      Zitat: “Wo bitte liegt denn im Hinblick auf die “Fankultur und Identifikation” der Unterschied zwischen dem Rückzugsszenario des beherrschenden Sponsors bei RB und dem “Geldhahn zu” des Hauptsponsors beim Traditionsverein?!”
      Der Unterschied ist ganz einfach: Ein traditioneller Verein hat einen gewissen Marktwert bzw. die Marke des Vereins hat einen (Werbe-)Wert. Gemessen wird dies mit Hilfe von Kennzahlen, wie Zuschauer pro Spiel, Verkauf von Fanartikeln und Klicks auf die Website u.a.m. Z.B. hat die “Marke” Dynamo Dresden einen anderen Wert als FC E. Aue und die diese beiden weit weniger als z.B. Schalke oder Bayern. Je nach Marktwert werden dann Sponsoren zahlen müssen.
      Doch “RB Leipzig” hat keinen solchen Wert. Woher auch? Steigt Red Bull aus, ist der Name auch weg. Nichts bleibt übrig. Und Ihr könnt euch dann neue Schals uns Trikots kaufen und dürft euch neue Fangesänge ausdenken. “Toll” nich? :-(

    • iggy sagt:

      Kann es sein, dass sich diese Argumentation ein wenig selbst ins Bein hackt? Zunächst wird von Tradition und Lokalpatriotismus gesprochen, die dem schöden Mamon entgegengestellt werden. Schließlich aber werden diesen Sachverhalte nach dem selben Verfahren bewertet, der zuvor kritisiert wird. Dem Marktwert.

  23. Jay sagt:

    “Du bist Deine Anmerkungen losgeworden …”
    … und dazu noch einen Hinweis, wo Du Debatten über Kommerz und Co nachvollziehen kannst.”
    Ja genau, das hier hab ich dort gefunden:
    Was wollt ihr auf offiziellen Fanartikeln, Internetseite, Plakaten, Programmheft usw. lesen?
    RB Leipzig 82%
    DIE ROTEN BULLEN 10%
    Mir egal 8%
    “DIE ROTEN BULLEN” sind NICHT die Entsprechung zu “Die Folen”, “Die Rothosen”, “Die Geisböcke”, “Die Veilchen” … Nein, die Entsprechung dazu wäre z.B. “Die Veolias” für Hansa oder Dynamo, oder “Die Bahner” für Hertha oder “Die Telekoms” für München…
    Es fängt genau das an was ich angemerkt habe. Welche Möglichkeit habt ihr Euch gegen die Entkoppelung von der Stadt zu wehren? Richtig = NULL!
    Ich werde Dich, rotbrauseblogger, und Euch von Zeit zu Zeit daran erinneren.
    Bis bald…

  24. Konrad sagt:

    Das du nicht näher auf die Beziehung Red Bull-RB e.V eingehen willst hat sicherlich damit zu tun das du dich dann mit Pluralismus und Demokratie im Konstruckt Rote Bullen auseinander setzen müsstest!? Macht sich halt nicht gut wenn deine “Mannschaft-Vereinigung” Mit einer Lüge in die Fußballwelt startet. Die Lüge das es einen funtionierenden RB e.V. gibt, was nicht der fall ist! Oder willst du behaupten das die Mitglieder des RB e.V. nicht von Red Bull gesteuert sind?

  25. Chaosblogger sagt:

    Danke für diese Worte Jay!

    Alles andere kann man sehen wie man will, ich befinde mich insgesamt näher beim 11 Freunde Artikel.

    Letztendlich hat RB für mich mit dem eigentlichem Fußballgedanken nicht viel zu tun, weil der Verein, wie 11 Freunde schon richtig erkannt hat, AUSSCHLIEßLICH zu Marketingzwecken geründet wurde. Das man dann gekonnt die 50+1 Regel umschifft, mag zwar richtig sein. Aber dennoch wird der Verein doch von seinen Sieben Mitgliedern gesteuert, welche wiederum von Fuschl gesteuert werden.
    Letztendlich geht es RB auch nicht um Leipzig oder um Salzburg, man hat beide Städte doch nur “missbraucht” für seine eigenen Zwecke und würde diese auch jeder Zeit wieder Fallen lassen, sollte sich irgendwo die Chance einer besseren Vermarktung bieten.

    Bestes Beispiel ist doch Salzburg, welches in zukunft als Farmteam für Leipzig fungieren soll. Mit der Begründung, unser Markt liegt in Europa und dieses können wir nur mit einem Team, in einer europäischen Spitzenliga erreichen und die Deutsche Liga ist dafür schonmal besser geeignet als die Österreichische.

    Leipzig lässt sich in soweit “missbrauchen” das man hier auf biegen und brechen Profifußball sehen will, das wollte man zu FCS Zeiten schon und das ist auch heute noch so. Fakt ist also dem Fußballkonsumenten, ich spreche bewusst nicht von Fan eines Vereines, ist es zunächst egal wie der Verein heisst, wo er herkommt und ob dieser sich mit Leipzig identifiziert.

    Einfaches Beispiel, würde Aue in Zukunft seine Heimspiel in der zweiten Liga im Zentralstadion spielen, dann wäre dies auch immer voll, weil sich viel Leipziger das nicht entgehen lassen wollen, die Minderheit von diesen wird wohl schon ihr Leben lang Aue-Fan gewesen sein.

    Spannend wäre wirklich nur zu sehen, was hier passiert, wenn RB aus welchem Grund auch immer, sich von seinem Verein zurückzieht. Dann fällt dieses Konstrukt RB Leipzig, nämlich ins Bodenlose.
    Und schon sind wir wieder bei Jay, weclher ja richtig erkannt hat, das die meisten der RB-Fans, hier spreche ich von Fans, soweit man das sagen kann, gern Rasenballsport Leipzig heissen würden, wegen der Identifikation mit der Stadt. Der Verein dies mit seinem Werbescheiss jedoch konsequent ignoriert. Und dies wird erst der Anfang sein, bin gespannt was da noch so auf euch zukommt.

    Mir als Leipziger, ist es jedenfalls nicht egal, ob RB sich mit der Stadt identifiziert oder nicht. Sondern es ist auch für mich ein Tritt ins Gesicht dieser Stadt, das RB diese für seine Zwecke missbraucht. Und um was anderes geht es hier nicht!

    • lakrue sagt:

      “Mir als Leipziger, ist es jedenfalls nicht egal, ob RB sich mit der Stadt identifiziert oder nicht. Sondern es ist auch für mich ein Tritt ins Gesicht dieser Stadt, das RB diese für seine Zwecke missbraucht. Und um was anderes geht es hier nicht!”….

      kurzes Gedankenspiel: Ein weltweit führender Baukonzern nennen wir Ihn “Gross Klein” , kommt nach Leipzig und saniert innerhalb von 3 Jahren alle Schulen und baut 10 neue Kitas… Als Gegenleistung müssen alle Schüler und Kids gestellte Klamotten mit dem Logo der Firma tragen und oben auf jedem Dach ist ne fette Leuchtreklame der Firma…

      jetzt du…. (geht auch ohne eigene Kinder)….

    • iggy sagt:

      Was soll’s, wenn sich ein Brausefabrikant eines Tages enschließt, Leipzig den Rücken zu kehren. Die Stadt war Jahrhunderte die bedeutendste Messestadt. Die Messe ist jetzt in Hannover. Leipzig hat’s überlebt. Die Stadt war Jahrhunderte lang _die_ Stadt des Buchdruck- und Verlagswesen. Das Verlagswesen konzentriert sich in heute Frankfurt a.M. Leipzig hat auch das überlebt. Leipzig hatte eine erfolgreiche Computerspiele-Messe. Die findet jetzt in Köln statt. Leipzig hat es überlebt. Die Alte Leipziger Versicherung hat ihren Sitz seit den 70ern in Oberursel. Leipzig hat es überlebt.
      Wenn also BR eines Tages woanders hinzieht, so what? – Auf alle Fälle kein Tritt ins Gesicht einer “missbrauchten” Stadt. So klein sollte sich niemand machen.
      Vielleicht ist es dann an der Zeit zu sagen “Es war nett mit dir, RedBull. Leipzig hatte seinen Spaß und jetzt macht, dass du fortkommst.”

  26. LEREVOLUTION sagt:

    chaosblogger, du schreibst ne Menge Käse:

    Aue in Leipzig würde niemals funktionieren. Das hat man doch schon bei den Pokalspielen von Halle gesehen, das hat fast keinen in Leipzig interessiert, während die RBL-Pokalspiele sensationelle Zuschauerzahlen hatten.

    Zudem identifizieren sich die meisten RB-Fans mit Stadt, Verein und Investor/Sponsor, das sollte man zumindest mal respektieren, auch wenn man selber anderer Meinung ist. Es geht eben auch zusammen und nicht nur entweder oder. Selbst von den Rasenballisten wirst du nichts Negatives zu Red Bull hören.

    Und Red Bull respektiert die Stadt auch, sonst würden sie nicht im Herzen der Stadt so viel investieren. Und dass sie auch egoistische Interessen verfolgen, ist doch absolut nachvollziehbar und kommt grundsätzlich allen zugute.

    und noch ne Frage: Was ist dein Lieblingsverein?

    • WladimiRB sagt:

      @ LEREVOLUTION Sein Chaosblogger´s Lieblingsverein ist BSG Chemie. Zitat „Im August 1950 beginnt ein neues Kapitel im Leutzscher Fußball. Nun wird der Verein vom VEB Lacke und Farben (lacufa) unterstützt. Aus der ZSG Industrie wird die BSG Chemie Leipzig. „ ;-)

  27. wr sagt:

    Hallo. Unabhängig von dem, was du inhaltlich sagst, hast du m.M.n. ein paar ganz gewaltige Fehler in deiner Argumentation:

    Du schreibts oben z.B.:
    “Falsch, RB Leipzig wurde mit dem Vereinszweck gegründet, den Fußballsport zu fördern und auszuüben. ”
    Ein paar Zeilen darunter steht:
    “(Fast) jede Firma, die im Sport Geld investiert, tut dies, weil sie zum Schluss mehr verkaufen will als vorher”
    Vielleicht verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst, aber für mich klingt das eindeutig nach einem Widerspruch…

    Zur Behauptung 1: “Derzeit kannibalisiert RB vor allem die Talenteausbildung in Leipzig, vor allem in den unteren Spielklassen und schafft es zumindest, dass die älteren Toptalente nicht ab einem bestimmten Punkt (17, 18) den Verein gen Altbundesligaclub verlassen, was sie in den vergangenen Jahren in Leipzig auf jeden Fall getan hätten.” das ist FALSCH. Schau dir den A- Jugend- Kader von RB Leipzig an. Dort spielen z.Zt. 9 Spieler aus nicht-leipziger Vereinen, in der B-Jugend sind es bereits 11 (!). Tendenz STEIGEND!

    Zu Behauptung 2: “Womit wir auch gleich bei Behauptung 2 sind: RB Leipzig wird in den jeweiligen Ligen jeweils einem anderen (in 11Freunde-Sicht wichtigerem) Team einen Platz klauen.” Diese Behauptung versuchst du zu widerlegen mit dem “Argument”, dass anderen ostdeutschen Vereinen auch Plätze “geklaut” worden sind. Also nach dem Motto: “Die haben das gemacht, dann dürfen wir das auch!”?? Das ist für mich an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder logischen Grundlage.

    Wenn man schon für ein solches Kunstprodukt wie RB argumentiert, sollte man dies m.M.n. auch mit den dazugehörigen (richtigen) Fakten und nachvollziehbaren Argumenten tun. Sehe ich bei dir leider nicht.

  28. rotebrauseblogger sagt:

    @Jay Ich habe die Möglichkeiten, die ein denkendes Individuum in einer nicht perfekten Welt hat, nämlich mich öffentlich zu äußern. Und das tue ich hier, wenn es sein muss und wo es aus meiner Sicht Sinn macht auch gerne RB-kritisch, wie man – wenn man hier regelmäßig unterwegs ist – auch feststellen kann. Und wenn es Entwicklungen bei RB geben sollte, die ich derart heftig finde, dass ich sie nicht nur nicht mittragen kann, sondern sie mir eine weitere Anhängerschaft der Fußballmannschaft unmöglich machen, dann werde ich wohl Konsequenzen ziehen müssen. Haben ja diverseste Chemiker beim FC Sachsen auch gemacht..

    @Konrad Ich beschäftige mich hier im Blog durchaus auch mit dem Verhältnis Red Bull RB e.V. Habe ich im Zuge der 50+1-Debatten nach dem Kind-Kompromiss oder im Zuge der Auseinandersetzung zwischen DFB und RB in Bezug auf die Vereinssatzung getan. Oben rechts gibt es eine Blogsuche, ich mags grad nicht suchen.

    @wr 1. ist kein Widerspruch. Egal was die Vereinskonstruktion ist, bei RB Leipzig wird Fußball gespielt und über Fußball gesprochen. Und der Geldgeber will, dass es seiner Firma besser geht. Das ist bei Evonik und Dortmund nicht anders, auch wenn der Sponsor nicht selbst über die Verwendung des Geldes entscheidet. Über die Jugendgeschichten kann man sicher streiten und man müsste noch mal genauer schauen, wer da eigentlich woher gewechselt ist (also ob das tatsächlich die Toptalente der jeweiligen Vereine waren z.B.) Klar ist, dass RB natürlich der Platzhirsch in weiten Teilen Fußballostdeutschlands sein möchte, was die Ausbildung von Talenten angeht. Das ist unstrittig. Von daher wird man da auch ein recht umfassendes Scouting betreiben. Nur braucht es dabei erstens einen sehr langen Atem und viel Arbeit auf allen Stufen der Nachwuchsausbildung (da ist es nicht damit getan, mal eben acht Spieler in die U19 zu integrieren), zweitens entscheidet jeder Jugendspieler selber, wo er sein Glück suchen möchte und drittens war ging es in meiner Argumentation vor allem um die Verödungshypothese und da meine ich, dass sich für Jena oder Dresden oder wen auch immer im Kern nichts ändert, wenn sich ein Talent statt für den HSV für RB Leipzig entscheiden sollte.

    @Chaosblogger Klar geht es Red Bull nicht um Leipzig und dass sie hier investieren, ist purer Zufall bzw. dem Standortvorteil geschuldet. Aber denkst Du, da ist bei Gazprom was anderes? Oder bei der Telekom? Vereine sind für Firmen Vehikel. Dabei kann auch mal ein regionaler Gedanke dahinter stecken (etwa wenn sich die LVZ durch Sponsoring nachhaltig als Leipziger Printprodukt vermarkten will), muss es aber nicht, schon gar nicht wenn der Verein überregional antritt/ antreten will. | Und zum Aue-Beispiel: Wenn Du tatsächlich davon ausgehst, dass Aue beim Austragen von Viertliga-Heimspielen in Leipzig einen Zuschauerschnitt von 8.000 Besuchern hätte, dann stimmt Dein Beispiel, wenn nicht, dann nicht. | Tatsächlich könnte es eine interessante Frage werden, was passiert, wenn bei Red Bull irgendwann andere Gedanken aufkommen, was die Verwendung ihres Marketingetats angeht. Red Bull Salzburg ist da tatsächlich ein schlechtes Beispiel, weil man dort – entgegen der öffentlichen Diskussion – auch zukünftig um die österreichische Meisterschaft spielen will, aber mit veränderter personeller Strategie (mehr Jugend) und nicht mehr unter der Maßgabe auch in Europa jedes Jahr in die Champions League kommen zu wollen. Falls Red Bull sich tatsächlich irgendwann mal aus dem Fußball zurückziehen sollte, wird man sehen müssen, was mit dem Verein passiert. Zumindest hätte man dann schon mal eine Hülle und eine funktionierende Infrastruktur.

  29. roger sagt:

    Immer wieder erstaunlich welch hohe Wellen die Existenz von RB Leipzig an sich so schlägt. Ich habe mir da schon viele Gedanken gemacht, warum eigentlich so eine tiefe Abneigung bei vielen Fans anderer Clubs besteht. Ich bin zur Überzeugung gelangt das eigentlich folgende 2 Mechanismen dafür ausschlaggebend sind.

    RBL bündelt die ohnehin bestehende Unzufriedenheit mit den Systematiken im Profifussball. Es ist nunmal so, daß wer das Geld hat, auch den Erfolg bekommt. In der Bundesliga sieht man es überdeutlich. Die einzigen Vereine, die sich da in den letzten 20 Jahren neu etablieren konnten sind Wolfsburg und Hoffenheim. Wobei letztere mit schwindender finanzieller Unterstützung scheinbar wieder auf dem Weg nach unten sind. Daß ein mittelgroßer Verein somit selbst bei bester sportlicher Arbeit nicht ganz nach oben kommen kann, ist natürlich nicht schön, aber nunmal Realität in diesem Geschäft, das es nunmal ist. Die Abneigung gegen RBL ist also eigentlich Ausdruck von Kritik am Kommerzfussball an sich. RBL lässt keine Dämme brechen in einem sonst gesunden System. Das wurde im Blog hervorragend beschrieben. Dennoch verstört die Offenheit. Da muß ich auch in einem Punkt widersprechen. Denn der Verein RBL dient in der Tat nur als Vehikel für Red Bull. Zuerst kommt das Konzerninteresse, dann die Förderung des Fußballs. Aber das macht nichts, denn letztlich kann ersteres nicht ohne letzteres funktionieren. Wie oben richtig kommentiert fungieren die Stammvereine der Bundesligisten nämlich heute auch nur noch als Steigbügelhalter für die Kapitalgesellschaften.

    Zudem zeigt RB gerade den treuesten der Treuen, die von Tradition und Lokalpatriotismus leben, wie austauschbar und damit irgendwo sinnfrei auch ihr eigenes Fandasein ist. RBL führt ihnen das Till Eulenspiegel gleich vor. Ungläubige Kommentare ob stetig steigender Heim- und nun auch Auswärtszuschauerzahlen zeigen, wie verstört dieses Lager ist. Abwehrreaktionen es wären nur Freikartenbesucher, Eventies, keine Fans usw. enlarven sich selbst immer mehr als eben solche. Verständlich. Man will halt ein “echter” Fan sein, empfindet Verachtung für Leute, die scheinbar nur dess Erfolges wegen da hingehen und doch freut man sich wenn die gleichen Leute für große Kulissen und klingende Kassen bei Topspielen der eigenen Mannschaft sorgen. Doch Grundlage des Fanseins ist nunmal der sportliche Wettbewerb und damit der Erfolg. Dieser und das Wachsen der Fanbasis befruchten sich gegenseitig. Ob sie es wollen oder nicht – auch RB hat dadurch mehr und mehr echte Fans.

  30. Wuppertaler sagt:

    Ein wieder sehr lesenswerter Artikel, mit dem ich sogar in großen Teilen mitgehen, vor allem in der in meinen Augen zutreffende Analyse der gewollten oder erzwungenen Tatenlosigkeit des DFB gegenüber RBL und der 50+1-Regel und deren Charakter eines Papiertigers. Nur unterscheidet sich die Interpretation dieses Umstandes: du begrüßt es, ich bedauer es. Aber in der Tat ist der Zug längst abgefahren mit dem der DFB hätte Grenzen ziehen könnte. Und selbst wenn du schreibst, der DFB hätte rein formaljuristisch keine Mittel zur Verhinderung des Red Bull-Modells gehabt, so glaube ich, dass wenn der DFB wirklich gewollt hätte, er auch Wege gefunden hätte, es zumindest so mühsam zu gestalten, dass Red Bull dann lieber einen italienischen Verein (oder wo auch immer) gekauft hätte. Ob nun ein italienischer Verein oder ein deutscher Verein mit Red Bull-Logo die hochgesteckten Zielen von Red Bull (CL-Gewinn) erreicht, wäre auch Marketing-Gesichtspunkten für Fuschl ja eher uninteressant. Man hätte dann zwar kein fast neues Stadion, aber dafür wäre die sonstige Infrastruktur schon komplett vorhanden gewesen.

    Dein Beitrag ist natürlich auch parteisch, was nicht weiter verwundert, aber an einigen Punkten würde ich definitiv nicht mitgehen:
    - wie schon von anderen angemerkt ist deine Bemerkung “Falsch, RB Leipzig wurde mit dem Vereinszweck gegründet, den Fußballsport zu fördern und auszuüben. Woran Red Bull mit seinem speziellen Sportmarketing (Erscheinungsform) zu partiziperen sucht.” natürlich Blödsinn. RBL bleibt eine Ausnahme. Die anderen Vereine sind ohne ihren Sponsor denkbar, RBL nicht.
    - Für diesen Satz “Gerade wirtschaftlich dürfte RB Leipzig der Bundesliga tatsächlich gut tun.” fehlt mir jedes Argument. Nur weil eventuell fast jedes Heimspiel im Zentralstadion ausverkauft sein wird? Viel mehr Sky-Abos werden dadurch sicherlich nicht verkauft werden. Eher wird es dann vermutlich genauso traurige Sky-Zahlen geben wie jetzt wenn WOB gegen LEV oder Hoffenheim spielt und nahezu keine Sky-Kunde diese Spiele auswählt. Dazu müsste dann schon etliche der fussballbegeisterten Ostler zu RBL-Anhängern werden und das hoffen und glaube ich nicht.
    - Deine Einwand, dass es doch keinerlei Unterschied macht, ob ein Talent von Dresden/Jena/Chemnitz nach Bremen oder Leipzig wechselt, ist zumindest in meinen Augen nicht ganz stichhaltig. In meiner Vorstellung macht es für einen Jugendlichen mit 14-15 Jahren vll. schon einen Unterschied aus, ob ich 400 km wechsel oder nur 80 km, bei der man nicht komplett von Familie oder Freunden abgeschnitten ist. Bei dem eine oder andere, den diese Entfernung abschreckt, hat der Heimatverein dann Argument weniger in der Hand.
    - der letzte Teil deines Artikels ist mir etwas zu polemisch. Die Anzahl der Startplätze war gemessem an der Bevölkerung zu damaliger Zeit schon angemessen. Das die Ostvereine, wie auch der Rest des Ostens, noch nicht auf Kapitalismus und Marktwirtschaft eingestellt waren, kann man dem Westvereinen kaum zum Vorwurf machen.

    • iggy sagt:

      Eine Frage:
      Gibt es denn Schätzungen, wieviele Regionen mit 700.000 Einwohnern in Europa existieren, in denen es keinen Fußballverein gibt der, in der Ersten oder Zweiten nationalen Liga spielt?
      Evtl. hat das der Brausefabrikant ja vor seiner Entscheidung geprüft.

  31. Harry Werner sagt:

    Sehr interessante Diskussion hier. Ich möchte nur der Thematik, Scouting und einhergehnder Verödung, ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen. Um einen Jugendspieler vernünftig auszubilden MUSS man ihn spätestens in der B-Jugend verpflichten, da gerade die spieltaktische Ausbildung in diesem Alter von entscheidender Wichtigkeit ist und es bis in den Männerbereich nur noch vier Spielzeiten sind. ( Ein M. Klose, der aus der Bezirksliga kommt sind absolute Ausnahmen!!)
    Das JEDER ambizionierte Verein sich daher die Spieler schon in jungen Jahren holt, sollte doch wohl allen klar sein.
    Den Traditionalisten sei gesagt, dass gerade der VfB Leipzig in den 90´er und 00´er Jahren seine B- und A-Jugend mit Spielern aus Thüringen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg und sogar aus Osteuropa “verstärkt” hat. Und damals gab´s noch keine Junioren Bundesliga.

  32. Chaosblogger sagt:

    @lakrue
    Sollte es wirklich einmal soweit kommen, das wir Schule und Kitas ausschließlich von den Geldern von Konzernen sanieren lassen müssten, wäre dies ein Armutszeugniss für diese Gesellschaft.
    Ich für meinen Teil würde mein Kind nicht an einer Schule oder in einer Kita anmelden, welche aus reine Marketingzwecken erschaffen wurde und wo die Kinder “benutzt” werden um zu Werben, indem sie Klamotten der Firma tragen!
    Es ist vollkommen Normal, das Sponsoring bei solchen Projekten immer eine Rolle spielt, aber mehr als eine Tafel an einer Wand, wo ausführende Firma und ggf. der eine oder andere Geldgeber nachgelesen werden können, sollte es dann auch nicht sein.

    @LEREVOLUTIOn
    Aue in Leipzig würde mit Sicherheit funktionieren, sollten diese wirklich regelmäßig ZWEIT oder ERSTLIGA Heimspiele im Zentralstadion austragen, dann bin ich sehr Sicher das diese gut besucht wären. Der Vergleich zum Pokalspiel mit Halle hinkt insofern, das es für das erste Spiel gegen Union ausschließlich Karten in den beiden Städten gab und die Zuschauerzahl aufgrund Sicherheitsvorkerhrungen (HAHA welch Witz) beschränkt war, als Leipziger hatte man sozusagen gar keine Chance dieses Spiel zu sehen. Dies wirkte sich auch auf das zweite Spiel aus, zumal der MSV jetzt nicht so der reißer war und die Kartensituation ählich war, so dass es nicht möglich war im Vorverkauf Karten zu erwerben, lediglich am Spieltag selbst glaube ich.
    Das in etwa ähnliche Zuschauerzahlen auch bei anderen Vereinen schon erzielt wurden, könnte man auch Beispielhaft belegen. Als es RB noch nicht gab, kamen zu den Relegationsspielen der Loksche von Liga 6 in Liga 5 und des FC Sachsen von Liga 5 in Liga 4, an einem Wochenende jeweils 10.000 Zuschauer. SOobald es für den FCS um was ging, wurde eine ähnliche Zahl erreicht. Damals gegen Cottbus 2, auch mit 10.000 im Zentralstadion.
    Lief es hingegen schlecht, nunja dann hatte man mit 1.000 bis 1.500 im ZS gekickt. Ich erinnere an eure letzte Saison, nachdem der Aufstieg abgehackt war, hattet ihr auch ca. 1.500 pro Spiel, als es um was ging ca. 8 bis 10.000.
    Sehen wir mal vom DFB Pokal, ab wo ihr 2 mal 35.000 hattete, was der FCS gegen Dynamo übrigens auch mit 30.000 bewerkstelligen konnte.

    Ein weiteres Beispiel sind die stets gut besuchten Ligapokalspiele in Leipzig gewesen, welche immer Ausverkauft waren sowie die Länderspiele gegen Gegner, welche eigentlich keine waren. Deutschland gegen Lichtenstein damals war ausverkauft. Ein wenig später fand in Hannover Deutschland gegen Aserbaidschan statt, da wollten es nur 30.000 Zuschauer sehen, das Stadion bot große Lücken auf.
    Das also nur Beispielhaft wie sehr die Stadt nach Fußball lechzt und wie egal es letztendlich wäre, wer diesen Fußball bietet.

    @ WaldimiRB
    Der Vergleich hinkt gewaltig, sorry!
    Zum einen wurde der Fußball in der DDR sehr von Staates Hand gelenkt und die Trägerbetriebe wurden sogar vorgegeben. Zum anderen, halte ich es für ein gerücht das die Trägerbetriebe der Betriebssportgemeinschaften damals zu Marketingzwecken Fußballvereine unterhalten haben. Marketing und Wettkampf werblicher Natur, waren in der DDR ja nun mehr als verpöhnt.
    Ziehen wir den Verglich in die heutige Zeit, fallen mir spontan Bayer Leverkusen und Wolfsburg ein, welche vom DFB ja als Werksmannschaften anerkannt sind. Beiden muss man zu gute halten, das wenigstens der Hauptsitz des Trägerbetriebes in der jeweiligen Stadt verankert ist. Wolfsburg widerrum hat völlig andere Vereinsfarben und auch VW nicht im Namen.

    Es besteht also sogar ein Bezug zwischen Konzern, Verein und Stadt bei Leverkusen und Wolfsburg, wo sieht man diesen in Leipzig?

    @rotebrauseblogger
    Und da können wir eigentlich auch den Bogen zu Telekom und Gazprom spannen. Der Unterschied zwischen diesen und RB ist, das diese zwar auch große Teile der jeweiligen Kapitalgesellschaften halten und dementsprechend sicherlich großen Einfluss auf die Vereinspolitik haben. Aber es sind nunmal nur Sponsoren und nicht alleinige Vereinsbesitzer. Diese Sponsoren suchen sich auch die Vereine aus, wo ihr Werbepotential am größten ausgeschöpft werden kann, aber sie bleiben Sponsoren. Schalke und Bayern haben als Verein, AG, KG was auch immer immernoch ihre eigenen Mitglieder, deren Meinungen in die Vereinspolitik einfließt. Dies gibt es bei RB nicht, weder Mitglieder noch andere Finanzpartner welche Einfluss auf die Vereinspolitik hätten.
    Sollte Telekom und Gazprom mal das Sponsoring einstellen, werden sicherlich andere Sponsoren die Nische besetzen und der Verein bleibt dennoch seiner Traditionslinie treu.
    Sollte RB mal abspringen, fällt alles weg. Mitglieder, Ehrenrat, Präsidium, Trainigsplatz. Diese Löcher wollen erstmal gestopft werden, kaum vorstellbar das dies Möglich ist. Was bleibt sind Stadion, da es noch Kömel gehört (lieg ich richtig?) und Startplatz in der Liga.

    Fakt ist es ist nicht verwerflich das RB Sponsoring im Sport betreibt, das ist völlig legitim, wenn sie es wie jeder andere Sponsor auch machen würden. Von mir aus hätten sie sich eines der beiden Leipziger Teams, oder gar beide nehmen können und sagen können, passt auf ihr bekommt jeder 100 Millionen, dafür habt ihr unser Logo auf der Brust, dafür spielt ihr in der Red Bull Arena, dafür steht auf jeder Bande im Stadion Red Bull. Aber den Rest macht ihr, ihr dürft eure Farben und eure Namen behalten.
    Gleichwohl hätte RB auch in München, den FC Bayern Sponsoren können, die Aufmerksamkeit wäre um ein vielfaches Höher und die Kosten um ein vielfaches geringer.

    Aber so wie es jetzt ist, sind Leipzig, plus die Anhänger des Vereines, sowie Salzburg und alles andere nur eine Marionette von Fuschl. Nur ein Mittel zum Marketing, dabei ist der Standort doch egal! RB gehts wie ich schon sagte nicht um Leipzig, oder um den Ostfußball, RB fand hier nur die richtigen Vorraussetzungen wie es auch der Rotebrauseblogger schon benannte. Mal sehen wenn es irgendwo mal bessere Vorraussetzungen gibt.

    • lakrue sagt:

      …also würdest du dein Kind nicht in die modernste Schule der Stadt schicken – der Klamotten und des Kommerzes wegen … logischerweise dürfte es dann (Talent vorausgesetzt) auch nicht im modernsten Trainingszentrum der Stadt kicken – der Klamotten und des Kommerzes wegen… Dann lieber doch bei einem Verein der zwar “historisch verwurzelte Fankultur” aufweisst, 2 mal pleite war, vereinigt, gespalten usw…
      Ich glaube hier liegen Welten zwischen uns – die müssen wir ja auch nicht “unter einen Hut” bringen – es wundert mich nur, das wir seit 20 Jharen im Kapitalismus leben und es immer noch Leute gibt, die das Geld aus der Wirtschaft verteufeln…

      “Im August 1950 beginnt ein neues Kapitel im Leutzscher Fußball. Nun wird der Verein vom VEB Lacke und Farben (lacufa) unterstützt. Aus der ZSG Industrie wird die BSG Chemie Leipzig.”

      Das war auch Kohle aus der “Volks”-wirtschaft und glaube mir die haben ach kräftig reinregiert… :-)

    • LEREVOLUTION sagt:

      Chaosblogger, keine schlechte Argumentation für das Aue-Beispiel, überzeugt mich aber trotzdem nicht. Dass es keine Halle-Karten auf normalen Weg gab, hat aber auch nicht zu einem empörten Aufschrei in Leipzig geführt. Aue in der Bundesliga würde evt. 2-3mal funktionieren, das war es denn aber auch, siehe auch die verunglückten Abstecher von Weißenfels nach Leipzig im Basketball und Delitzsch im Handball. Beweisen werden wir es beide nicht können.

      RBL ist in Leipzig präsent und respektiert, manifestiert durch das neue Trainingszentrum, durch die Jugendmannschaften und die Geschäftsstelle, alles in einer Dimension, die die anderen Vereine über viele Jahre nicht hinbekommen haben. Deswegen gibt es trotz Red Bull-Hülle auch eine Leipziger Identität, ob du willst oder nicht.

    • iggy sagt:

      Zu dem Schulvergleich:
      Die Antwort von Chaosblogger scheint recht festgelegt. Etwa so, als ob jemand sagt “Ich würde nie in eine Stadt wie Wolfsburg ziehen, die wurde schließlich nur zu Produktionszwecken von Kraft- durch Freude-Autos gegründet.” Es mag tausende persönliche Gründe geben, nicht nicht in diese oder jene Stadt zu ziehen, sein Kind nicht in diese oder jene Schule zu schicken. Die Entscheidung davon abhängig zu machen, ob ein Gewinninteresse eines anderen dahintersteht, hält man in der Realität doch nicht wirklich durch. Wie viele Produkte kaufen und verbrauchen wir, die von Unternehmen hergestellt wurden, welche mit dem Ziel arbeiten, Gewinn zu machen. Das fängt beim Auto an und hört bei der Lieblings-DVD noch nicht auf.

  33. wr sagt:

    “Und der Geldgeber will, dass es seiner Firma besser geht. ” Klar. Deshalb sagt 11 Freunde richtigerweise: “RB Leipzig wurde nur gegründet, um mehr Getränkedosen zu verkaufen.” Das ist RICHTIG. Deine Kritik ist ergo nur heiße Luft. Hätte man in der Gründung des Vereins keine Chance gesehen den Umsatz zu steigern wäre diese nicht passiert. So einfach ist das. Dies anzuerkennen sollte selbst dir nicht schwer fallen. Ob bei RB nun über Fußball, über Airrace oder sonst irgendeine Sportart geredet wird ist lediglich eine Frage der Mittel, nicht eine Frage des Zwecks des Engagements von RB in Leipzig.

    Zu Behauptung 1: “Klar ist, dass RB natürlich der Platzhirsch in weiten Teilen Fußballostdeutschlands sein möchte, was die Ausbildung von Talenten angeht. Das ist unstrittig. Von daher wird man da auch ein recht umfassendes Scouting betreiben. ” Scouting heißt nix anderes als: Abwerben von Talenten anderer Vereine (vor allem in der Nähe Leipzigs). Also: Behauptung 1 des 11- Freunde- Artikels stimmt. Wofür sich der Spieler entscheidet ist bei der betrachtung dieser Frage erst einmal nebensächlich.

    Leider bist du auf meine Kritik zu deiner löchrigen Argumentation gegen Behauptung 2 des Artikels nicht eingegangen… Aber auch diese halte ich für wahr: RB Leipzig WIRD anderen Vereinen Plätze wegnehmen. Wie z.B. (eventuell) dem HFC in dieser Saison.

    • Crank sagt:

      Behauptung 1 war doch, dass wegen RB Leipzig die Talentausbildung verödet?

      Dabei hat sich doch nix geändert. Früher ging alles aus dem Leipziger Umfeld zu Lok nun zu RB. Und das schon im U15 Bereich Spieler abgeworben werden ist auch nix neues. Paul Szymanski (Dynamo U15) wechselte diese Saison nach Gladbach, John Winkler (RB U15) wechselte zu Werders U15. Das lässt sich endlos fortführen. Es ändert sich an den Verhältnissen nichts. Nur das halt jetzt ab und zu mal RB der ist, der Abwirbt bzw mal einen Spieler hält. Also es wird sich genau genommen nix ändern. Was heißt, dass entweder die Talentausbildung eh schon verödete oder dass die Behauptung falsch ist.

      Der Rest ist Ideologie, da kann man viel schreiben und sich nie einigen. Nur soviel. RB hat nie einen Hehl draus gemacht, dass sie volle Kontrolle haben. Und auch nie, dass sie werben wollen. Es gab nun schon einige Beispiele wo der Sponsor direkten Einfluss auf die Vereinspolitik ausgeübt hat. Da ist mir die offenheit von RB lieber.

      Der Rest ist die freie Entscheidung der Leute. Die sollte man akzeptieren und respektieren. Auch, dass diese Personen eine andere Sicht haben.

  34. WladimiRB sagt:

    @ Chaosblogger Bayer / VW. Anerkannt – ja. Aber wieso? Die Mannschaften sind aber in der Realität KEINE Werksmannschaften! Nun, habe deine Position verstanden. Also sollte Red Bull in Leipzig eine Abfüllanlage bauen, dann wäre die Sache für dich in Ordnung. Anders gesagt, ein „FC Amazon Leipzig“ oder ein „FC DHL Leipzig“ solltest du auch jetzt OK finden. Meinetwegen.

  35. Chaosblogger sagt:

    Ich schrieb vom DFB Anerkannt! Genau lesen! Ich haben den Mannschaften nur zu gute gehalten, das dies wengistens eine Verbindung von allem aufweisen können.

    Der DFB betonte ja auch, das diese beiden Mannschaften die Ausnahmen bleiben werden, wenn man nicht gerade die 50+1 Regel umschifft.

    Der VfL war übrigens als Verein schon da bevor VW richtig mit eingestiegen ist! ;)
    Leverkusen finde ich übrigens auch scheisse!

  36. schalker sagt:

    Die intensive Jugendarbeit betreibt RB Leipzig ja auch nicht nur des sportlichen wegen. Viel wichtiger dürfte für den Verein gegenwärtig sein, dass sich dadurch die Möglichkeit der Identifizierung gibt. Und Red Bull kann somit natürlich auch Argumentieren, dass die immensen Investitionen zum Teil in die Förderung des Jugendfußballs fließen. Inwieweit es sich tatsächlich auch sportlich rentiert bleibt abzuwarten (man muss ja nur mal nach Hoffenheim schauen).

    Denn der Verein muss bei einem möglichen Bundesligaaufstieg im Jugendbereich sowieso einen gewissen Mindeststand vorweisen. Und da RB Leipzig seine finanziellen Mittel nicht über den Sport erwirtschaften muss spielt Geld erst einmal (fast) keine Rolle. Wichtig ist für Red Bull scheinbar, Möglichkeiten der Akzeptanz und der Identifizierung zu schaffen.

  37. WladimiRB sagt:

    @ Chaosblogger Naja, ich versuche deine Frage an mich zu verstehen bzw. beantworten.
    Red Bull baut mal eine Abfüllanlage, dann haben wir den Bezug. Und der DFB könnte dann langsam eine dritte Ausnahme machen. ;-)
    Also du findest VfL und Bayer L. schlecht. Was ist z.B. mit FC „Audi“ FC Ingolstadt? Hoffenheim? ASAP-Investment-Fond und FCM? Und und und… Ich denke, dass roger hier absolut Recht hat. Manche projizieren ihre Unzufriedenheit mit der Situation auf RBL. Obwohl de facto Red Bull ein viel ehrlicher Geldgeber und Förderer ist. Und sorry, ich hätte mich nie mit einem Verein namens „Chemie“ identifizieren könnte (am Rande bemerkt).

  38. Eventus sagt:

    Wieder ein sehr lesenswerter Blogbeitrag. Herzlichen Dank dafür. Auch die erhellende Diskussion hat viel kurzweiliges und zeigt sehr schön, dass die Aversionen gegen RB emotionaler Natur sind und der Versuch der rationalen Rechtfertigung argumentativ schwer fällt bzw. schnell polemisch wird. Da sind schon viel Schwarz – Weiß, verwinkelte Details und “Was wäre wenn” nötig, um scheinbar argumentativ das Terrain zu halten. Viele der plakativen Vorwürfe (Kahlschlag, Verödung, Zerstörung des Fussballsport) sind zwar zur Mobilisierung geeignet, entziehen sich aber bei näherer Betrachtung der Argumentation. Zum Beispiel die Argumentation, dass ein Sponsor gut ist auch wenn er dirigistisch agiert und ein Besitzer schlecht ist, weil er andere Ziele als den Fussballsport verfolgt, kann ich nicht nachvollziehen. Man kann das auch so sehen: Besitz verpflichtet mehr als Sponsorentum. Im Grunde bedient sich RB der Mittel, die man anderen Akteuren in der Wirtschaft und der Gesellschaft widerspruchslos zugesteht. Und dabei schafft RB etwas für den Standort von dem viele profitieren. Und klar hat RB hier die richtigen Voraussetzungen gefunden. Genau wie Porsche, DHL oder BMW. Und Bundesliga Fussball ist inzwischen natürlich ein Unterhaltungsunternehmen. Und dazu gehört auch die Folklore der Fans, die ich jedem gönne genau wie die Pflege der Aversionen, solange sie verbal diskursiv bleiben.

  39. henne sagt:

    Also, ich bin froh, daß bei Red Bull Leipzig keine Mitgliedschaft möglich ist (wohin das führt, das haben wir in mehrfach L.E. gesehen).
    Der FC Sachsen hat sich klar gegen Red Bull ausgesprochen (ich war damals in der heutigen Red Bull Arena als Zuseher des FC Sachsen zugegen, das Wort Fan vermeide ich mal wegen der User hier).
    “11 Freunde” ist so was von unwichtig und nervig, daß ich von der umfänglichen Diskussion hier doch eher entsetzt bin.
    Red Bull wird sich durchsetzen, das ist ein großes Geschenk für unsere schöne Stadt.
    RB in seinem Lauf, halten weder “Eisern Union” noch “11 Freunde” auf – genau deshalb sind Neid und Ablehnung so gigantisch groß, (fast) alle hier wissen das auch !!!!

    • Jay sagt:

      “Zuseher”?
      Sorry, aber in Deutschland sagt man “Zuschauer”!
      Ein großes Geschenk für DEINE (?) schöne Stadt…. so so… Wers glaubt wird seelig!
      Wenn man schon als Österreicher in Deutschland schreibt, sollte man das Vokabular kennen.
      Grüße nach Fuschl! ;-)

    • henne sagt:

      Der Kommentar von Jay ist so etwas von selbstredend.
      In den letzten 48 Jahren habe ich L.E. nur ungern stundenweise freiwillig verlassen.
      Natürlich habe ich den “Zuseher” bewußt gewählt, da ich “eingeösterreicht” und “fremdgesteuert” bin …

  40. Chaosblogger sagt:

    @ WaldimiRB
    Normalerweise sucht man sich seinen Verein auch nicht nach dem Namen aus. Bei Chemie gab zum Beispiel das Umfeld, die Fankultur und das drum und drann das Ausschlag! Denn sportlich sah es ja nie rosig aus!

    Selbiges als Vereinswahlgrund bei RB anzugeben, nunja, jeder hat halt andere Geschmäcker!

  41. rotebrauseblogger sagt:

    @roger: Lesenswerter Beitrag. Danke.

    @Wuppertaler: Ich glaube, wir werden da krümelkackrig, aber RB Leipzig ist trotz allem eine Fußballmannschaft mit allem drum und dran, deren Erfolg auf das Image des Geldgebers abfallen soll. Dieses Verhältnis ist bei Bayern München meinetwegen nicht ganz so direkt, aber es ist trotzdem da. Und zum großen differenten Rest (strategische Markenkommunikation) gibt’s von mir sicher noch ein paar Bemerkungen, wenn die Umfrag bei den rb-fans.de drüben dann irgendwann mal ausgewertet ist. | Der wirtschaftliche Gewinn bestünde darin, einen Landstrich mit siebenstelliger Einwohnerzahl und großer Fußballbegeisterung an die Bundesliga heranzuführen. Volle Gästeblöcke, Skyabonnenten, volle Heimspiele, Merchandising. Das macht auf allen Ebenen wirtschaftlich Sinn (wenn man über das Produkt Bundesliga nachdenken will). | Zur Jugend: Mag sein, dass zukünftig ein, zwei Chemnitzer mehr nach Leipzig wechseln könnten als sie das bisher getan haben (das rechnen wir dann einfach gegen Ronny Garbuschewski gegen), aber trotzdem gilt hier das was @Crank zum Thema Talentausbildung und Verödung gesagt hat: „Entweder war die Talentausbildung eh schon verödet oder die Behauptung [dass sie veröden wird] ist falsch. | Ich glaube auch, dass die Anzahl der Startplätze angemessen waren und die Westvereine nichts dafür können, dass die Ostvereine im Kapitalismus das meiste falsch machten und aufgrund des wirtschaftlichen Umfeldes kaum eine Chance hatten. Trotzdem haben die alteingesessenen Westvereine davon profitiert, weil sie bei der fußballerischen Vereinigung nichts abtreten mussten, also gewollt oder nicht andere Clubs verdrängt haben. Es gibt eine 20jährige Geschichte der vereinigten Bundesliga, die praktisch dieselbe Geschichte ist, wie vor der Vereinigung. Und dann stellt man sich hin und klagt, dass mit RB Leipzig plötzlich ein selbsternannter Big Player auftaucht und einen Platz im Geschäft haben möchte. Und wir reden hier eben nicht über RB Luckenwalde..

    @Chaosblogger: Das Schulbeispiel möchte ich aber auch nicht. Da finde ich, dass sich ein Profifußballclub mit Millionenumsätzen von einer schulischen Ausbildung deutlich unterscheiden sollte. | Worauf Du mit Deinen Zuschauerzahlen hinaus willst, weiß ich immer noch nicht so recht, vermutlich darauf, dass es die Zuschauer nicht ernst meinen, weil es in Leipzig eh beliebig ist, welchem Verein die Leute folgen. Mag sein und sowieso ist die Vereinswahl etwas ziemlich beliebiges, was im konkreten Erleben funktionieren muss, um etwas dauerhaftes zu werden, aber Dein Vergleich zur letzten Saison ist etwas schwierig. Ich habe ca. 90% der Heimspiele und eine Handvoll Auswärtsspiele besucht und ich kann Dir sagen, dass der Unterschied schon zwischen den beiden Hinserien ziemlich riesig war. Letztes Jahr noch sehr verhalten, kaum Fandevotionalien, in dieser Hinserie von Anfang an in den Straßenbahnen als Anhänger zur erkennende Menschen. Ja, die Zuschauerzahlen schwanken bei Leipziger Vereinen traditionell ziemlich stark. Auch bei RB. Trotzdem gibt es qualitativ und quantitativ einen wachsenden Kern von tatsächlichen Anhängern des Vereins. Ganz egal, wie Du das bewerten möchtest. | Und ganz ehrlich – mal ganz davon abgesehen, dass wir vermutlich sehr unterschiedliche Ansichten zu gesellschaftlichen Wirkprozessen haben – ist es mir völlig wurscht, ob ein Geldgeber seine 100 Millionen Euro lieber in ein selbstgewähltes Vereinskonstrukt steckt oder in die aus einem Verein ausgelagerte Aktiengesellschaft bei Bayern München. Profifußball hat für mich auf wirtschaftlicher Ebene keine, aber auch gar keine Mitbestimmungskomponente. Teilhabe entsteht im Umfeld solcher Vereine auf ganz anderen Wegen als über die Mitgliederversammlung. Und was mal aus RB wird, wenn Red Bull das Geld ausgeht, besprechen wir, wenn es soweit ist. | „Der DFB betonte ja auch, das diese beiden Mannschaften die Ausnahmen bleiben werden, wenn man nicht gerade die 50+1 Regel umschifft.“ Der DFB hat die 50+1-Regel mit dem Kompromiss mit Martin Kind/ Hannover 96 praktisch gekippt! Jeder Geldgeber, der 20 Jahre lang in einem Verein entscheidend Geld gezahlt hat, darf anschließend Mehrheitsanteile erwerben! Der Kompromiss wurde genau deswegen nur möglich, weil man Gleichbehandlung mit VW und Bayer herstellen wollte. | Und weißt Du, warum ich mir RB Leipzig ausgesucht habe? Anfangs weil es ein dritter Weg war, den ich spannend fand. Und dann ziemlich schnell, weil ich das Umfeld mochte, weil ich das Zentralstadion (egal unter welchem Namen) schlicht großartig finde, weil mich das, was man von RB faktisch erleben kann (der Sport) angemacht hat. „Nunja, jeder hat halt andere Geschmäcker!“ In der Tat.

    Und och @Jay. Sind wir jetzt bei (albernen Fuschl-)Verschwörungstheorien gelandet?

  42. [...] Red Bull = Böse? Ich werde mit Sicherheit nie ein Fan des Fußball-Engagements des Zuckerwasserproduzenten Red Bull werden. Der “rotbrauseblogger” aber hat einen Text geschrieben, der an einigen Stellen doch Verständnis dafür wecken kann, warum Menschen Red Bull Leipzig unterstützen. [...]

  43. Alex sagt:

    11 Freunde blättere ich ja eigentlich nur noch zwischen zwei Zügen im Bahnhofs-Zeitschriften-Laden wegen der schönen Bilder durch. Das Special zur Geschichte der Faußballfans ist dann aber auch inhaltlich ganz gut gelungen.

    In einem Artikel wird beschrieben, wie es zur Neugründung von Austria Salzburg kam. Zwei Zitate ragen für mich heraus:

    “Wir wollen und werden mit Fußball nichts zu tun haben. Das ist für uns ein absolutes No-Go” (Mateschitz auf die Frage nach Unterstützung bei einer Helikopteraktion im Stadion, Jahre vor dem Salzburg-Einstieg) Die Meinung dieses Mannes scheint also sehr wandlungsfähig zu sein.

    “Ich sah dort jeden Tag neue Gesichter, ständig wurde jemand entlassen, ausgemustert, ersetzt. Es ist wie ein großer Durchlauferhitzer. Am Ende bist du nichts weiter als eine Nummer.” Marko Vujic über die Nachwucharbeit von RB Salzburg.

    • LEREVOLUTION sagt:

      Zum Einstieg von Red Bull im Fußball:

      Das ist ja das Interessante an der Geschichte, Red Bull wollte gar nicht im Fußball investieren, Austria Salzburg hat Red Bull angebettelt dort einzusteigen. Doch, wenn sie es machen, dann machen sie es richtig, das kann man ihnen ja nicht Übel nehmen, wenngleich das Ändern der Farben sicherlich auch aus meiner Sicht ein großer Fehler war. Die Fehler wurden ja in Leipzig zum Glück nicht gemacht, indem man einen Verein neu gegründet hat.

      und zur Ungeduld:

      Man hat ja aus den Fehlern von RBS schon etwas gelernt, die Oral-Entlassung wurde von den Fans früher gefordert als sie vom Verein durchgeführt wurde. Und mit Pacult gibt es jetzt hoffentlich Kontinuität.

  44. WladimiRB sagt:

    Die Beziehung „Fans RB Leipzig“ ist wohl eine andere Geschichte, als „Fans RB Salzburg“. Denn in LE war kein Klub übernommen, keine Namen und Vereinsfarben geändert. RBL ist faktisch ein neuer Verein. Und der „Lizenzspender“ SSV Markranstädt gibt es nach wie vor. Ich denke, da macht Red Bull hier Eigenes besser. Mit Nachwuchs-, Fanarbeit; mit Spieler, die aus dem Region kommen oder sogar Leipziger sind. Und sonst … ich habe mich frühe auch wenig für Fußball interessiert. Mateschitz ist doch auch nur ein Mensch. ;-)

  45. spuckelch sagt:

    Ich lese diesen Blog grundsätzlich gerne. Wieder ein sehr gelungener Artikel. Wie überall gibt es zwischen Schwarz und Weiß jede Menge Farbe. Wenn man diese nicht sehen will, hilft nur, auf Klischees statt Fakten zu setzen. Der Text regt auch einen nicht RB-Sympatisanten (wie mich) zwar nicht unbedingt zum Um-, so doch auf jeden Fall zum Nachdenken an und liefert bisher Unbekanntes. (Ich gebe auch gerne zu, dass meine Rasenballer-Aversion vor allem emotionalen Gründen folgt.) Zumal jedem Menschen durchaus das Recht zugestanden werden sollte, seine eigene Form des Fanseins auszuleben. Und wer Werbepausen mag … :-)

  46. frodhno sagt:

    Hat eigentlich schon jemand bemerkt bzw darüber nachgedacht, dass selbst 11Freunde (Wurstblatt <- auch schon vor RB gewesen) mit der Kontroverse um RB und der damit einhergehenden Berichterstattung auch nur Auflage (Geld) machen will. Die machen das auch nicht nur, um den Fußball "sauber" zu halten und der Gefolgschaft Lebenstipps zu geben.

  47. rotebrauseblogger sagt:

    Dazu fällt mir noch ein, dass dem RB-Artikel im 11Freunde-Heft zwei Seiten folgen, die redaktionell anmuten (nicht als Werbung gekennzeichnet sind), aber letztlich Castingseiten eines Whiskey-Herstellers für eine eigene Fußballmannschaft sind, die sie zur Schlammweltmeisterschaft schicken wollen.

    • WladimiRB sagt:

      „Karin auf Speed“ ist aber echt die unterste Schublade. Ich hätte es lieber so nennen „Ein Journalist unter Speed“ / Koks, Pep, LSD

  48. interpreter sagt:

    @frodhno: Da gibts nichts zu bemerken, das ist eine Tautologie. Jede Zeitschrift muss über kurz oder lang sehen das sie mit interessanten Themen die Leser bindet. Stichwort Wirtschaftlichkeit.

    @rotebrauseblogger: “Für mich jedenfalls das interessanteste Detail des Artikels die Aussage von Stephan Oberholz, Vizepräsident beim Sächsischen Fußballverband, dass es eigentlich keine größeren Probleme in Bezug auf die Lizenzerteilung für die dritte Liga gäbe, sondern RB Leipzig nur „Fragen der Strukturen der Organe“ des Vereins klären müsse.”
    Für mich eigentlich ist eigentlich nur das wegelassene interessant. Ich hatte es schon früher in den Kommentaren erwähnt: Ich kann es mir nicht vorstellen das Rasenballsport in der letzten Saison, trotz Rückstand auf Chemnitz, keinen Testballon in Form eines Lizenzantrages gestartet hat. Die Gazetten sollten doch bitte mal endlich ernsthaft nachhaken, ob und ggf. warum der Antrag abgelehnt worden ist. Warum sonst gibt es denn noch Diskussionen? RB würde normalerweise die Lizenz vom letzten Jahr vorzeigen, Folgeantrag stellen und gut ist.
    Und, etwas Offtopic, sollte sich Herr Oberholz mal lieber um seinen eigenen Dreck kümmern, die RB Lizenz geht ihn nichts mehr an. Vielmehr sollte er mal detailliert darlegen warum es ihm nach 18 Jahren geduldeten “Galatasaray” Gesängen urplötzlich einfällt, diese neu zu bewerten. Solche Brandstifterei führt in Sachsen zwangsläufig zu dummen Gegenreaktionen der Fans. Hier würde dann die “Kreativität” der Fans dazu führen das irgendwann wirklich wieder ein grösserer Block Lieder aus dem moralischem Index zum Besten gibt :(

    • Eventus sagt:

      “Voraussetzung für die Zulassung ist die sportliche Qualifikation. Sie ergibt sich aus der Abschlusstabelle der 3. Liga des laufenden Spieljahres sowie aus den Bestimmungen der DFB-Spielordnung zum Auf- und Abstieg zwischen der 2. Bundesliga und der 3. Liga sowie zum Auf- und Abstieg zwischen der 3. Liga und der Regionalliga.” Quelle: Statut 3. Liga. II.Abschnitt §6.
      RBL hat sicher einen Antrag gestellt aber die sportlichen Voraussetzungen nicht erfüllt. Daher ist der Antrag abgelehnt oder vermutlich nicht mal bearbeitet worden.

  49. interpreter sagt:

    @Eventus: Imho werden die Lizenzen schon vor dem Saisonfinale festgeklopft (in der Regel Anfang Mai, dann gibt es bei Bedarf Auflagen die bis Juni erledigt werden müssen). Beispiel ist z.B. die 2. Insolvenz des FCS zur Jahrtausendwende. Hier wurde sportlich der Klassenerhalt geschafft, direkt nach Schlusspfiff verkündete Till das Aus.

  50. rotebrauseblogger sagt:

    Tja, keiner weiß, wie es wirklich gelaufen ist. Vermutlich, da stimme ich Dir zu wird RB im letzten Mai irgendeinen Lizenzbescheid bekommen haben. Vermutlich einen mit Auflagen, denn da ja die Medienstory, dass RB 2012 Probleme mit der Lizenz kriegen wird, bereits letzten September kam (also völlig jenseits irgendeines Lizensierungsverfahrens), kann das eigentlich nur bedeuten, dass diese Story letztlich eine Folge des alten Lizenzantrags war. Woraus weiterhin die schon damals von mir gestellte Frage gleich mit resultiert, warum der DFB RB Leipzig für die Regionalliga eine Lizenz erteilt hat, aber sie dann eventuell für die dritte Liga verweigern wollte, wo der DFB doch für die beiden Ligen keine (satzungstechnisch) unterschiedlichen Anforderungen bei der Lizensierung hat. Viele, viele offene Fragen, die man wohl bei Kommunikationsaustern wie dem DFB und RBL nie beantwortet kriegen wird. Aktuell kann man faktisch nur festhalten, dass die Satzung von RBL immer noch dieselbe ist wie 2009, also noch keinerlei vereinsregisterrelevante Änderungen getätigt wurden.

  51. interpreter sagt:

    @rotebrauseblogger: “Tja, keiner weiß, wie es wirklich gelaufen ist.”.
    Nunja, das liegt an dem Nichtwissenwollen, insbesondere der Presse. Wie das recherchieren aussieht, zeigt ja das Beispiel der Story vom Herbst – man braucht mehr als ein viertel Jahr um auf die Idee zu kommen, das es da was zu recherchieren gibt. Das wird dann als halber “Aufmacher” verkauft. Bei kleinen, klammeren Klubs wird dagegen jede unsichere Information sofort nach draussen getragen. Insbesondere bei der Lizenzierung.

  52. [...] #4 Rotebrauseblogger: 11Freunde, RB Leipzig und die 50+1-Regel [...]

  53. gustav sagt:

    ja die ganze sache kann man so oder auch so sehen in leipzig sachsen

  54. Jan sagt:

    Das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt. Wenn ihr Fan eines Getränkeherstellers seid, dann seid ihr halt auch nicht mehr als Fan eines Getränkeherstellers. Schade um Leipzig und seine Fußballtradition. Die Stadt hätte einen erfolgreichen Fußballverein verdient.

    • rotebrauseblogger sagt:

      Also ich persönlich bin ja nicht mehr Fan eines Getränkeherstellers, als andere Fans eines Telekommunikationsanbieters sind. Ich sehe das Engagement von Red Bull ähnlich nüchtern, wie es Red Bull wohl auch selbst in Bezug auf seine Standortwahl Leipzig sieht. Aber es gibt da sicherlich auch andere, getränkeherstelleraffinere Personengruppen rund um RB Leipzig.

  55. Hans-Uwe sagt:

    “Falsch, RB Leipzig wurde mit dem Vereinszweck gegründet, den Fußballsport zu fördern und auszuüben.”

    Falsch, nur weil das immer wieder von RB behauptet wird, wird es nicht richtiger. Sie glauben auch noch an den Weihnachtsmann?
    Und unter diesem Punkt, ist RB schon eine Revolution hin zum engl. Clubsystem.

  56. stefco sagt:

    mal gespannt, wie lange red bull noch lust auf den “nachhaltigen fussball aufbau ost” hat, wenn RasenBallsport schon wieder den aufstieg nicht schafft…

  57. Rudolf Steiner sagt:

    Wie gut das es die Philantropen von Redbull gibt die im vom Chaos und Armut betroffenen Leipzig Entwicklungshilfe leisten.
    Die Kolionalherren haben nach der Wende die Resurcen ausgeplündert und eine unfruchtbare Landschaft hinterlassen, doch jetzt kommt ein auf Gewinnmaxiemierung ausgelegter Konzern um nachhaltig blühende Landschaften zu schaffen.

    Jetzt sind alle Froh:
    Der DFB muss keine Reparationszahlungen leisten.
    Bayer04 und Wolfsburg stehen nicht mehr im Focus der Wettbewerbshüter.
    Die von Erfolg und Brause berauschten Leipziger schwärmen von einer Stimmung die man sonst nur beim Superbowl in den USA erleben kann.

  58. elmudo sagt:

    “RB Leipzig wurde mit dem Vereinszweck gegründet, den Fußballsport zu fördern und auszuüben.”

    Klar, und Coca-Cola engagiert sich im Tierschutz, weil es Robbenbabies mag.
    Mal im Ernst, RB Leipzig ist ja wohl so offensichtlich ein reines Marketingtool von Red Bull, dass schon eine ganze Meng Chuzpe und/oder Naivität dazugehört, dies ernsthaft zu bestreiten. Angesichts dessen, und angesichts der diesbezüglichen Herumrelativiererei des Artikels, ist es vielleicht sinnvoll, noch einmal auf den fundamentalen Unterschied zwischen RB Leipzig und, ja, richtigen Fußballvereinen hinzuweisen. Letztere nämlich bedienen sich zwar einer ganzen Reihe von Finanzierungstechniken; dieser, wenn man so will, Business-Teil des Ganzen wird dabei jedoch nie zum Selbstzweck, sondern dient als Mittel dem Ziel des Erreichens der Vereinsziele (wie z.B. sportlichem Erfolg). Bei RB Leipzig verhält es sich umgekehrt: Zweck ist, Marketing für ein profitorientiertes Unternehmen zu betreiben, und als Mittel dient das Betreiben eines Fußball-”Vereins”.
    Dies korrumpiert den Gedanken von Sport als Kulturgut, reduziert Fans zu nützlichen Idioten und Jubelpersern von Marketing-”Projekten” und ist zudem zutiefst unfair gegenüber wahrhaft mitgliedergeführten Vereinen, da diese sich zu Marktpreisen finanzieren müssen, und nicht über die quasi endlosen Ressourcen eines Unternehmens wie Red Bull verfügen.
    In diesem Zusammenhang halte ich übrigens die offenbar auch hier vertretene Ansicht, Mitbestimmung und Partizipation hätten in (fälschlicherweise so bezeichneten) “Fußballunternehmen” nichts zu suchen, für Ausdruck eines doch recht antidemokratischen Weltbildes.
    Gerechterweise sei hier angemerkt, dass RB Leipzig was all dies angeht, sicher nicht der einzige “Bösewicht” ist (man denke etwas an die angesprochenen Bayer Leverkusen und VfL Wolfsburg, die englische Premier League oder, als Extrembeispiel, die nordamerikanischen Profiligen), erscheint mir persönlich aber schon als ein in vielerlei Hinsicht besonders abstoßendes Beispiel.
    In diesem Sinne, und auch wenn es sich nach Allgemeinplatz anhört: Fußball ist natürlich immer auch irgendwie Spiegel seiner Zeit, und wahrscheinlich ist so etwas wie RB Leipzig passender Ausdruck einer Zeit, in der die Durchökonomisierung aller Lebensbereiche zum Leitmotiv vieler Gesellschaften geworden ist.
    Man mag davon halten, was man will, ich jedenfalls lehne es ab, und deswegen lehne ich auch RB Leipzig ab, nicht etwa aus falsch verstandenem Traditionalismus, oder, weil ich Ostdeutschland keinen Bundesligaclub gönnen würde.

    Beste Grüße

  59. rotebrauseblogger sagt:

    Nun ja, es ist Ostern. Ich werde es wohl kaum schaffen, hier auch nur ansatzweise adäquat mitzudiskutieren. Deshalb in Kürze:

    Für mich bleibt klar, dass ein Fußballverein Fußball spielt und sportlichen Erfolg will und Finanziers diesen sportlichen Erfolg herzustellen suchen, um an diesem wiederum gewinnbringend partizipieren zu können. Red Bull mag da in seiner Erscheinungsform einen Unterschied zur Telekom zu machen (weil sie den Verein gründen, statt ‘nur’ den besten zu unterstützen), de facto unterscheiden sie sich aber nicht in ihren Zielen. Oder anders gesagt, das Geld von Red Bull dient als Mittel dem Ziel des Erreichens der sportlichen Ziele von RB Leipzig, um daraus resultierend Selbstmarketing betreiben zu können. Und der Marketingleitfaden heißt bei Red Bull eben: Wir verantworten sportlichen Erfolg selbst (und nicht wie bei der Telekom: Wir unterstützen Deutschlands sportlich erfolgreiche Nummer 1). Der Verein muss trotzdem Fußball spielen und eine Infrastruktur von ganz unten in der Jugend bis hinauf zum Profi aufbauen, die der Struktur anderer Vereine eins zu eins entspricht und sportliche Entscheidungsträger einsetzen, die den Verein repräsentieren und tragen.

    Und nein, ich sage nicht, dass Mitbestimmung im Profifußball nichts zu suchen hat, ich behaupte lediglich, dass sie in Form der Mitgliedschaftsmitbestimmung für fast alles Entscheidungen des Profifußballvereins keine Rolle spielt und dass sich Partizipation als Identitätsstiftung auf ganz anderen Ebenen Bahn bricht, als in der Mitgliedschaft. Nämlich über Fankultur und Vereinsumfeld, das sehr wohl das Dasein eines Vereins ohne viele Mitglieder positiv oder negativ beeinflussen kann. Demokratische Partizipation bedeutet nämlich nicht unbedingt Vereinsmeierei, sondern kann auch das ganz konkrete Aushandeln von Interessen zwischen verschiedenen Interessensgruppen sein (in diesem Fall z.B. Vereinsführung vs. einzelne Fangruppen oder ähnliches). Und genau dies findet bei RB auf der einen oder anderen Ebene sehr wohl statt.

  60. elmudo sagt:

    “[...] ich behaupte lediglich, dass sie [die Mitbestimmung] in Form der Mitgliedschaftsmitbestimmung für fast alles Entscheidungen des Profifußballvereins keine Rolle spielt…”

    Nun, auch wenn es natürlich stimmt, dass die meisten Fußballvereine in Deutschland in vielerlei Hinsicht “flawed democracies” sind, wäre es denn dann nicht viel sinnvoller, für diesbezügliche Reformen in mitgliedergeführten Vereinen einzutreten, anstatt einfach zu sagen, na gut, Demokratie funktioniert auch nicht immer perfekt, dann kann ich ja auch gleich der “Diktatur” zujubeln, um dann zu hoffen, dass man es mit der Output-Legitimation am Ende auch wirklich ernst meint?

    Wie dem auch sei, die Differenzen zwischen Kritikern von RB Leipzig und Ähnlichem und deren Apologeten wurzeln meines Erachtens sowieso woanders, nämlich in sich fundamental unterscheidenden Ansichten bezüglich der Frage, was die Rolle von professionellem Sport in einer Gesellschaft sein sollte. Wenn man der Meinung ist, diese beschränke sich darauf, dass man halt einfach eine weitere Sparte der Unterhaltungsindustrie ist, dann ist deine ganze Argumentation natürlich schlüssig, und die logische Konsequenz einer dementsprechenden Entwicklung wäre dann eine Situation ähnlich der in den Vereinigten Staaten, wo professioneller Sport ja in der Tat nicht anderes ist als reines Entertainment-Business.

    Dem würde ich jedoch entgegenhalten, dass es sich bei Sportvereinen und der sie umgebenden Kultur im Kern um etwas anderes handelt, nämlich um schützenswerte Kulturgüter, denen man mit einer ökonomistischen Reduzierung auf ihre wirtschaftlichen Aspekte einfach nicht vollständig gerecht wird. Sportvereine spielen nicht nur eine wichtige Rolle im Hinblick auf die Stiftung von Identität und Zusammengehörigkeitsgefühl ganzer Regionen, sondern auch – auf der individuellen Ebene – eine so wichtige Rolle im Leben vieler Menschen (es gibt z.B. Studien, die nahelegen, dass Sportfans ihrem Lieblingsverein gegenüber eine ähnliche Gefühlsstruktur aufweisen wie zu ihrem Lebenspartner), dass ich es ehrlich gesagt zynisch finde, so zu tun, als sei der Besuch eines Bundesligaspiels im Grunde das Gleiche, wie Kunde eines Supermarktes zu sein, und die Identifikation mit einem Verein nichts anderes als das Präferieren von Automarke A gegenüber Automarke B etc.
    Um es klar zu sagen, es geht dabei nicht um pauschale Kommerzialisierungskritik, oder um das nostalgische Verklären der glorreichen Zeiten des Amateursports, sondern darum, dass im Hinblick auf das Verhältnis zwischen kommerziellen und nicht-kommerziellen Aspekten des Sports meines Erachtens spätestens dann alle roten Linien überschritten sind, wenn ein “Verein” wie RB Leipzig in letzter Konsequenz nichts anderes ist, als ein Mittel zum Zweck des Verkaufs von Energy Drinks.

    So, damit klinke ich mich hier mal aus, wünsche aber trotz der Differenzen frohe Ostern und weiterhin viel Erfolg mit dem Blog!

    • rotebrauseblogger sagt:

      Naja, die Sache mit dem Zujubeln einer Diktatur ist eine ziemlich polemische Unterstellung. Sei es drum, ich glaube, dass wir im Kern unterschiedliche Sichtweisen haben, Du mich aber in einigen Aspekten falsch verstehst. Meine Beschreibung eines Wirtschaftsunternehmens trifft tatsächlich nur die Organisation des Profifußballvereins mit all seinen Facetten von Marketing/ Sponsoring bis hin zum Spielbetrieb/ Spielern.

      Natürlich sehe ich aber, dass Fußballvereine in ihrem Drumhereum ganz andere Ansatzpunkte für Identifikation und kulturelles Alltagsleben bieten als der Besuch von Penny. Ironie der Geschichte ist, dass genau dies auch im Umfeld von RB Leipzig passiert. Fantum, Identifikation, Eigeninitiative, Eigenleben.

      Ich behaupte letztlich lediglich, dass Red Bull im Kern nichts anderes will und macht als die Telekom. Ich behaupte auch, dass RB Leipzig im Kern als Fußballverein mit Jugendausbildung und Profimannschaft aktuell nicht anders funktioniert als ein durchschnittliches Zweitligateam. Und ich behaupte, dass es weder für das Wirtschaftsunternehmen Profiverein, noch für dieses Eigenleben X im Umfeld einer Vereinsmitgliedschaft braucht. Ein Profifußballverein ist genauso wenig eine basisdemokratische Geschichte, wie jedes andere Unternehmen. Das Umfeld, in das sich alles einbettet, ist aber sehr wohl eines von individueller Eigeninitiative und Meinungsbildung.

  61. [...] Rotebrauseblogger, nimmt sich mit gewohnt analytischer Schärfe und Sachverstand der Thematik des doch recht vorbelasteten Berichtens über RB Leipzig und die dazugehörigen Rahmenbedingungen in einem Bericht von 11Freunde durch Christoph Biermann an. [...]

  62. LEREVOLUTION sagt:

    Viel Lärm um Nichts:

    Formal und wirtschaftlich ist der Weg in Liga drei für die Bullen frei! Der DFB erteilte jetzt dem Klub die Lizenz. „Die haben wir ohne jegliche Bedingungen und Auflagen bekommen“, sagt Geschäftsführer Wolfgang Loos (56).

    http://www.bild.de/regional/leipzig/rb-leipzig/rb-heisse-endspiele-fuer-die-bullen-23626474.bild.html

  63. under theker sagt:

    Würde Red Bull in München, Hamburg, Dresden, Cottbus, Aue, Erfurt, Jena, Rostock funktionieren? Wohl kaum, weil alle Städte über gewachsene (Fan- und Vereins-)Strukturen verfügen, die sich nicht mal eben aufbrechen lassen.

    - hahaha, schon mal was von der legendären austria aus salzburg gehört? da gab es auch gewachsene fan und vereinsstrukturen, hat rb auch einen sch…. interessiert. einfach nur eRBärmlich wie hier versucht wird, diesen mist auch noch zu rechtfertigen. schämt euch!

  64. Flo sagt:

    Der FC Hansa hat 11 Jahre von 20 Jahren Wiedervereinigung in der 1.Bundesliga gespielt. Das solltest du vielleicht in deinem Artikel nicht anders darstellen!

  65. Carl sagt:

    Rasenball Leipzig ist doch zu 100 % eine Kapitalgesellschaft zu 100 % kontrolliert von Red Bull.

    Ihr könnt viel erzählen, umschiffen, verschleiern, umgehen. Die Wahrheit lässt sich nicht anders darstellen.

  66. Axel sagt:

    Roterbrauserblogger wird sicher von RedBull finanziert. Welcher normale Mensch hat soviel Zeit sich hier einzumischen?

  67. [...] 11Freunde, RB Leipzig und die 50+1-Regel [...]

  68. [...] der die Berichterstattung der “11 Freunde” über Rasenballsport Leipzig in 11Freunde, RB Leipzig und die 50+1-Regel auseinander nimmt. Lobenswert wie immer auch Jens Weinreich, der mit #London2012 (IX): live-Blog [...]

  69. [...] Autor Matthias Kießling war mit diesem Text für den «Sportblogger-Award des Jahres 2012» von fokus-fussball.de nominiert und hat bei der [...]

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