Ich kann mit der generellen Debatte Kommerz gegen Tradition wenig anfangen. Seit Einführung der Bundesliga im Jahr 1963 ist Kommerz ein wesentlicher Bestandteil im Profifußball. Manche Ligavertreter, die diese Diskussion mit manchmal erstaunlichem Enthusiasmus führen, hätten in den vergangenen 15 Jahren Zeit gehabt, Anträge zu stellen, die das Verhältnis von Kommerz und Tradition anders regeln. Das ist selten geschehen. Deshalb ist es reichlich inkonsequent, jedes Jahr die Diskussion Tradition versus Kommerz neu zu führen. Alle Vereine spielen nach den Regeln, die sie sich selbst gegeben haben. (DFL-Geschäftsführer Christian Seifert im Kicker vom 26.05.2015)
Es gehört zu den normalen Erscheinungen rund um den Fußballsport, dass nach besonderen Ereignissen auch besonders heftig diskutiert, räsoniert und publiziert wird. Das gilt natürlich auch für den Feuerzeugtreffer von Osnabrück, nach dem die mediale Krisenintervention alles in die Waagschale wirft, was in die Waagschale zu werfen ist und Personen und Meinungen aller Art eine Plattform bietet.
Das ist in Bezug auf die schlichte Masse an Berichterstattung noch nicht mal kritisch gemeint. Presse lebt von Aufmerksamkeit und Zugriffen und entsprechend stehen Themen mit viel Aufmerksamkeit auch stärker im Fokus derjenigen, die täglich die Online- und Printseiten hunderter Pubikationsorgane füllen müssen.
Inhaltlich wird es da, ohne damit auf den aktuellen Fall abheben zu wollen, manchmal schon schwieriger. Was nicht mal immer an den Berichterstattenden liegt, sondern auch an den Linien, die die Beteiligten mit ihren Argumentationen vorgeben. Nach dem Spielabbruch von Osnabrück wird vor allem über die Frage geredet, ob man beim Feuerzeugwerfer vom Einzeltäter reden kann oder ob ein einzelner Täter aus einem generellen Klima von Aggression heraus und nur stellvertretend für viele andere Werfer von Gegenständen steht.
Diskutiert wird auch über die Frage, ob ein Wiederholungsspiel wünschenswert sei oder nicht. Wobei die Relevanz der Frage relativ gering ist, zumal wenn die Vereine diesbezüglich ihre Wünsche äußern. Schließlich wird es in der Verhandlung der Vorfälle beim DFB primär darum gehen, dass ein Schiedsrichter tätlich angegriffen wurde und nicht darum, welcher Verein welche sportlichen Vorteile daraus zieht oder ob ein Verein geschädigt wurde.
Sprich, der DFB muss entscheiden, inwieweit er einen Verein für den Wurf des Feuerzeugs in die Schuld nehmen will (wofür dann wiederum auch die Frage eine Rolle spielt, ob nicht doch noch einige Dinge mehr flogen) und dann bestimmen, welche Strafe ihm zum Schutz seiner Schiedsrichter angemessen erscheint. Da Schiedsrichter im Fußball für die Verbände eine sehr hohes, unantastbares Gut darstellen, kann man davon ausgehen, dass der DFB deutlich machen wird, dass das Treffen des Unparteiischen nicht tolerierbar ist. Unabhängig von den Strafmaßvorstellungen der Vereine.
Das alles macht als Debatte komplett Sinn, weil es sich ums Tagesgeschäft nach den Vorfällen dreht und wird bis zur endgültigen Klärung der Vorfälle durch das DFB-Sportgericht auch noch Begleiter bleiben. Allerdings verliert man mit dem Drehen um die Tat selbst auch etwas die grundsätzlicheren Fragen aus dem Blick. Tatsächlich passieren im Zusammenhang mit dem Fußball affektgesteuert immer mal wieder Dinge, die nicht passieren sollten und werden dann entsprechend durch die zuständigen Stellen von Sportgerichten bis regulären Gerichten verhandelt (oder auch nicht, wenn die Vorfälle nicht so extrem waren).
Und wenn einem Zuschauer mal eine Münze oder ein Bierbecher oder ein Feuerzeug aus der Hand rutscht, dann geht das Abendland genausowenig unter wie bei anderen Kleindelikten aus dem Rest des Lebensalltags, für die man sich vielleicht im Nachhinein schämt und für die man die Konsequenzen tragen muss, die aber trotzdem passieren können. Die Frage ist halt wie immer auf dieser Individualebene, was man draus macht und wie man damit umgeht. Was eine Bewertung aus der Ferne eher unmöglich bis sinnlos macht.
In diesem Sinne könnte man auch den Feuerzeugwerfer von Osnabrück einfach wieder vergessen und die Sache dem Lauf der Dinge der Verbandsorgane überlassen. Wenn der Fall dann eben nicht doch eingebettet wäre in die größere Perspektive eines Zuschauer- und Vereinsumfelds, in dem das Aufladen solch einer Begegnung zu einem Kulturkampf im Sinne der Tradition gegen das moderne Böse elementarer Bestandteil ist und inhaltlich direkt anschließt an Leute, die meinen, im Fußball gehöre Hass dazu und zumindest auf der Ebene der Argumente, wenn auch nicht auf der Ebene der Wahl der Mittel, auch Bestätigung durch die Masse finden.
Schon nach dem Spiel in Karlsruhe als sich die Vereinsführung vom Besuch des RB-Mannschaftshotels durch KSC-Fans, von Trikotrückforderung und anderem deutlich zu distanzieren versuchte, wurde hier im Blog konstatiert, dass das zwar schön sein, aber dies etwas unglaubwürdig wirkt, wenn der Verein gleichzeitig eine Choreographie zulässt, für die im Innenraum der Gastverein direkt vor dem Anpfiff als Seuche bezeichnet wird. Was in Karlsruhe die Seuchen-Metapher war in Osnabrück die permanente Anbetung von Tradition in Abgrenzung von einem Gast, von dem man sich nur distanzieren könne. Da blieb von Respekt vor dem Konkurrenten in der konkreten Atmosphäre vor Ort auch offiziellerseits nicht mehr viel übrig. Weder in Karlsruhe noch in Osnabrück.
Mit dieser inhaltlichen Nähe generiert man in letzter Konsequenz einen Schulterschluss mit Fangruppen, die sich auch aus dieser Bestätigung heraus als jene fühlen, die aufgrund der Wahl extremerer Mittel die konsequenteren Vollstrecker der Mehrheitsmeinung seien. Letztlich ist dieses Generieren inhaltlicher Verbundenheit das viel größere Problem als es ein einzelner Feuerzeugwerfer wäre, denn erst dieses Verschweißen vor dem Spieltag zu einer Schicksalsgemeinschaft im Kulturkampf bildet die Grundlage dafür, dass Grenzüberschreitungen zur Normalität werden und eben kein Einzelfall sind.
In diesem Zusammenhang lohnt es sich dann auf die einleitenden Worte von DFL-Geschäftsführer Christian Seifert zu schauen und sich vor allem die letzte seiner Bemerkungen durch den Kopf gehen zu lassen. Mal völlig abgesehen davon, ob das Thema nun Tradition vs. Kommerz oder auch Mitgliedermitbestimmung, Investoreneinfluss oder was auch immer ist.
Im Grunde ist das erstaunliche daran, dass Vereine und deren offiziellen Vertreter sich im Vorfeld von Spielen gegen RB Leipzig eher als Erfüllungsgehilfen und meist auch inhaltliche Unterstützer (demonstriert in Interviews oder entsprechenden Veranstaltungen mit Vereinsvertretern) der Fanansichten in Ablehnung des modernen RasenBallsports verstehen. Und dabei völlig ihre eigene Rolle im Gesamtkomplex Profifußball ignorieren.
Oder anders herum. Seit fast 15 Jahren gibt es die DFL, in der die 36 Proficlubs organisiert sind. Seit reichlich sechs Jahren gibt es RB Leipzig, seit reichlich einem Jahr gibt es RB Leipzig auch innerhalb der DFL. Seit spätestens sechs Jahren hätten die Vereine, die die DFL bilden, im Rahmen ihrer Selbstorganisation des Wettbewerbs die Möglichkeit gehabt, dem Profifußball und der Vereinslizenzierung per Mehrheitsbeschlüssen Rahmenbedingungen zu geben, die ein Phänomen wie RB Leipzig verhindern oder einschränken.
Praktisch ist diesbezüglich fast gar nichts geschehen, auch wenn es in der Vergangenheit immer mal wieder vollmundige Ankündigungen wie jene von Axel Hellmann (Vorstand Eintracht Frankfurt) gab, der noch vor zwei Jahren von Plänen sprach, RB Leipzig den Sprung in die DFL und den Profifußball zu verwehren.
Offenbar gibt es im Rahmen der Ausgestaltung der Wettbewerbsregularien (bei denen man zu Teilen auch auf den DFB angewiesen ist) oder auch in der Findung von Mehrheitspositionen erhebliche Probleme innerhalb der DFL, um auf so etwas wie RB Leipzig zu reagieren. Was angesichts vieler juristischer Fallstricke rund um 50+1 und der entsprechenden bereits eingestrickten Ausnahmeregeln und angesichts vieler unterschiedlicher Interessen im Spannungsfeld zwischen nationaler Ligenorganisation und internationaler Wettbewerbsfähigkeit auch völlig nachvollziehbar ist.
Es scheint also eine Situation zu geben, in der es den Vereinen im Rahmen ihrer Wettbewerbsselbstorganisation via DFL juristisch und im Mehrheitsverfahren nicht möglich ist, andere Regularien und Bestimmungen aufzustellen als die, die man aktuell hat. Was gleichbedeutend damit sein sollte, dass man die unter den aktuellen Bedingungen bestmöglichen Bestimmungen im Sinne des Wettbewerbs hat (zumindest wenn man (Sport-)Politik als Umsetzung des Machbaren innerhalb einer Gesellschaft begreift).
Man hat also eine Situation, in der sich 36 Proficlubs im Rahmen ihrer Selbstorganisation die (vielleicht nicht guten, aber) bestmöglichen Regeln gegeben haben, um sich auf dem Fußballfeld einen Wettstreit zu liefern. Und trotzdem hat man im Umfeld von Pflichtspielen bei einigen Vereinsvertretern das Gefühl, als wären sie gezwungen an dem Wettbewerb mit seinen Regularien und den die Regularien erfüllenden Vertretern teilzunehmen.
Wenn es um Fans (oder auch Experten) geht, die auf emotionaler, rationaler oder auch diffuser Ebene ihren Unmut über RB Leipzig vortragen, macht das Sinn, weil es natürlich im Umgang mit Fußballphänomenen immer auch Anlass von Kritik gibt, der Wettbewerb beileibe nicht perfekt organisiert ist und man RB Leipzig natürlich sogar aus ästhetischen Gründen doof finden darf.
Auf der Ebene der Vereinsverantwortlichen dagegen kann es gerade im Umfeld von Pflichtspielen nicht plötzlich das Springen aus der Position der Verantwortlichen für Regularien und Wettbewerb hin zum Fußballfan, der RB Leipzig auch rational oder emotional oder was auch immer doof findet, geben. Schlicht und einfach, weil man als Mitgestalter und Mitorganisator des Wettbewerbs zuerst einmal auch in der Verantwortung steht, diesen Wettbewerb und deren reguläre Mitglieder zu schützen und klar zu machen, dass die Phänomene, mit denen man sich gerade beschäftigt, völlig logisch auch aus dem folgen, was man selbst ist und was man selbst mitlebt.
Die Gemeinschaft suggerierende Verbrüderung mit dem eigenen Vereinsumfeld, gern vor allem im Umfeld mit RB-Spielen betrieben, ist in diesem Sinne meist nichts anderes als Populismus, weil es dabei nicht darum geht, darum zu streiten, den Wettbewerb anders zu organisieren (sonst würde man dies auch und vor allem innerhalb der DFL tun), sondern es darum geht, sich auf dem Rücken von RB Leipzig für ein paar Tage von jenem Wettbewerb zu distanzieren, den man sich selbst gegeben hat. Das ist in einem eigentlich unfassbaren Rahmen Symbolpolitik ohne reale Basis, außer nicht in die Schusslinie von vielleicht besonders lauten und aggressiven Fangruppen zu geraten.
Mag sein, dass eine gewisse Volkstümlichkeit Teil dessen ist, in einem Verein ein hohes Amt zu bekleiden. Christian Seifert ist allerdings unbedingt zuzustimmen, wenn er das offensichtliche artikuliert, dass “alle Vereine nach den Regeln spielen, die sie sich selbst gegeben haben”. Dieses Wissen, dass die 36 aktuellen Proficlubs so perfekt sind, wie die Regularien nach denen der Wettbewerb organisiert ist (also vielleicht nicht perfekt, aber offenbar nicht besser machbar), auch und vor allem im Umfeld von Spielen gegen RB Leipzig vor sich herzutragen, also den eigenen Wettbewerb zu schützen, stünde (mal völlig unabhängig vom VfL Osnabrück, die in den letzten 15 Jahren nicht so oft zweitklassig und damit DFL-Mitglied waren) allen beteiligten Vereinen und ihren offiziellen Verlautbarungen gut zu Gesicht, anstatt sich in Distanzierungsgesten und anheizenden Abgrenzungsritualen zu verstricken. Wenn man zu diesem Punkt kommt, können wir dann vielleicht irgendwann tatsächlich von Einzeltätern reden, von denen man sich einfach distanzieren kann und müssen nicht mehr von einem Klima der Aggression reden, aus dem heraus viele Täter sich in ihrem Verhalten durch das Aufgehen in der Masse legitimiert sehen.
kurz und knapp:
Einer der Besten Blögge von Dir!!
Danke! Und 100%ige Zustimmung!
Kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Du triffst es absolut auf den Punkt. Ich befürchte nur, dass sich trotz der aktuellen Aufregung, nichts ändern wird. Spätestens mit der Auslosung für die nächsten Pokalrunde ist alles wieder vergessen.
Ganz großes Tennis! Mir geistert schon seit Ewigkeiten eine so geartete Argumentationskette durch den Kopf – Danke für die Durchführung und Unterlegung!
Um dennoch das Haar in der Suppe zu finden: Ich hätte noch die Fans mit einbezogen, denn diese schwärmen ja so sehr von ihren Mitbestimmungsrechten in den so genannten “richtigen Vereinen”. Sie haben es in den HVs ihrer Clubs genau so versäumt, die Vereinsgremien zu beauftragen (oder sogar zu zwingen!), auf eine entsprechende Änderung der DFL-Regularien hinzuwirken.
Beste Grüße!
Markus
Grosses Kino… danke!
sehr sehr gut formuliert. muss man sich direkt immer mal wieder vor augen führen.
Ja, dieser etwas längere Kommentar zu dem abgebrochenen Spiel in Osnabrück ist schon “großes Kino”! Sollte allerdings diese gutgemeinten und aufklärenden Zeilen in falsche Hände kommen, wird die ständig andauernde Problemdiskussion zur Tradition und zum Kommerz, die der DFL-Chef, Christian Seifert, mittlerweile regelrecht satt hat, wieder so richtig aufkochen.
Natürlich lag der zuletzt nicht immer ganz ehrlich wirkende “Alleinherrscher” bei den Leipziger “RasenBallsportlern”, R.Rangnick, völlig richtig mit seiner Feststellung, dass speziell in Osnabrück echte fußbalfremde Quertreiber u.a. ständig seine Spieler provozierten. Doch sind wir mal ehrlich: So dramatisch es auch rüberkam, die Zieleinstellung des Wurfgeschosses, das ausgerechnet den “zur Schlichtung” angestürmten Schiedsrichter im Gesicht traf, war bestimmt in dieser Form vom nun polizeilich gesuchten Schützen nicht vorgeplant!
Anstelle der bald eingesetzten 14 (!) “Adlerkameras” pro Spiel in der 1. Liga für jeweils zwei knapp über 7 m lange Torlinien zur Bewachung zu installieren, um bei vermutlich max. zwei Streitfällen pro Saison eine Klärung zu erwarten, wäre der DFB bzw. die DFL gut beraten, wenn solche Fälle, wie eben dieser in Osnabrück, rasch und strafrechtlich schnell mit Hilfe relativ einfacher Technik abgeschlossen werden könnte. Wenn der “Täter” sich zwischenzeitlich selbst melden würde, wäre er doch ein echter Kerl und hätte zumindest für seinen Verein noch ein positives Zeichen gesetzt!
Das ganze unrühmliche Theater dieser Geschichte und die zu erwartende Entscheidung über die Wertung geht leider nicht mehr in erster Linie um die Genesung des getroffenen Schiris, sondern vorrangig um die Verteilung des sechsstelligen €uro-Betrages für das vermutliche Weiterkommen am “grünen Tisch”, was fairerweise R.R anders gelöst haben wollte, obwohl die Gastgeber die “Scheine” dringender benötigt hätten……
Der Beitrag bestätigt wieder, wie richtig es ist, den rotebrauseblogger durch Anwesenheit im rotebrauseblock zu unterstützen! Nicht nachlassen Matthias!!!
Danke für den scharfsinnigen Kommentar. Hoffentlich nehmen ihn auch die richtigen Leute zur Kenntnis, die durch ihre bedachten oder unbedachten Äußerungen gegen RB eine Pogromstimmung schüren können, die nicht mehr kontrollierbar ist. Erste Tendenzen in diese Richtung und genügend Irre, die sich aufstacheln lassen, gibt es ja. Wehret den Anfängen.
Ich kann da nicht unbedingt in die Jubelarien miteinsteigen und dein Beitrag ist natürlich arg aus RBL-Anhänger-Sicht geschrieben.
Die Grundannahme ist ja, dass RBL ein ganz normaler Verein ist, bei dem es überhaupt keine Frage geben kann, dass dessen Konstruktion im Einklang mit Regularien des DFB und der DFL steht. Er also den ohne Zweifel den Regeln entspricht, die man sich gegeben hat. Schon alleine die Schwierigkeiten der Zulassung durch die DFL zeigt ja, dass dem nicht so ist. Klar kann man jetzt argumentieren, dass RBL nach Prüfung und Auflagen eben zugelassen wurde und damit offiziell festgestellt ist, dass RBL denn Regeln entspricht. Und da macht man es sich meiner Meinung nach eben etwas leicht.
Für mich nutzt RBL die Lücken der Regularien aus und DFB und DFL sind weder in der Lage noch Willens diese Lücken zu schliessen. Sei es, weil RBL juristisch siegen könnte, sei es, weil es schon zuviele Ausnahmen gibt und eben auch andere Interessenten, die an einer Schließung der Lücken, die RBL ausnutzt, eben gar kein Interesse haben.
Trotzdem ist es in meine Augen nicht einfach auf reine Borniertheit zu reduzieren, dass RBL nun mal von alle den Konstrukten in Deutschlands Profifussball nun mal das Beschissenste (Sorry, mir fiel kein netteres Wort ein) ist, was der Markt so hergibt. Deshalb kochen die Emotionen gegen RBL hoch, deshalb sind Vereinsgremien geneigt, hier Leine zu lassen und die Fans als ihre Stellvertreter Unmut äußern zu lassen (im Spagat mit der Hoffnung, dass sie, die Fans, es nicht übertreiben).
Es muss ja einen Grund geben, weshalb alle bei RBL so aufheulen und gefühlt 80% der Vereinsverantwortlichen still und leise mit den Anti-Protesten sympathisieren. Und das Motiv dafür sind sicherlich nicht nur begründet in den Ängsten, vom neureichen RBL von den guten Futtertrögen verdrängt zu werden und dem Frust mit RBL jemanden als Gegner zu haben, der so gänzlich außerhalb jeder Beschränkungen ist, die man eben als Dritt- oder Zweiligist so hat, sondern sicherlich auch die Unverfrorenheit mit dem RedBull die Lücken ausnutzt und die allgemein akzeptierte ungeschriebene Metaebene, was einen Fussballverein ausmacht, so komplett zu ignorieren.
Von daher: es zwar weder schön, noch überraschend, dass es regelmäßig zu unschönen Szenen gegen RBL kommt. Aber das Huhn ist in dem Fall ist die kritikwürdige Gründung und Konstruktion von RBL und dem Einknicken von DFB/DFL, während die Proteste, unschönen Szenen und der Populismus der anderen Vereinsgremien eben das Ei bei der ganzen Geschichte sind. So wie RBL/RB sich eben über das jahrezehntelang ungeregelten Verständnis, welche Mindestanforderungen ein Fussballverein üblicherweise zu erfüllen hat, hinwegsetzt, sehen sich eben auch Vereine nicht an die ungeregelte, aber von dir hier eingeforderten Solidarität mit RBL gebunden, die sie bei einem “normalen” Verein sicherlich auch aufbringen würden.
Hallo Wupopertaler!
Ich danke für Deinen Kommentar, kann es mir aber nicht verkneifen, den widerspruchsfrei stehen zu lassen.
Zitat: […]Für mich nutzt RBL die Lücken der Regularien aus […]
Das versuchen Verkehrsrecchtsanwälte permanent ;-)
Zitat: […]und DFB und DFL sind weder in der Lage noch Willens diese Lücken zu schliessen. Sei es, weil RBL juristisch siegen könnte, sei es, weil es schon zuviele Ausnahmen gibt und eben auch andere Interessenten, die an einer Schließung der Lücken, die RBL ausnutzt, eben gar kein Interesse haben.[…]
Und genau das ist dann eben das Problem der “Traditionsvereine”! Mit größtmöglicher Polemik gesprochen: Selber schuld, wenn schon der Wille fehlt!
Weiter unten schreibst Du als Antwort in einem weiteren Beitrag: […]Er ist kein wirklicher Verein, der Mitgliedern offen steht.[…]
Nun, das ist doch aber dann unser persönliches Problem als “champagnertrinkende, eintrittschnorrende Bullenschweine” (Hast Du nie gesagt, keine Sorge, ich übertreibe mit Absicht ein wenig) – Ich käme ja auch nie auf die Idee, einem FC Bayern Mitglied, welches sich in Tokio aufhält zu zwingen, nach München zur HV anzureisen und von seinem Gestaltungsrecht Gebrauch zu machen. Und da liegt auch die Krux, der typischen Vereinsargumentierer: DFB und DFL sind ja nicht irgendwelche gottgleichen, übergeordneten Dritten Mächte, sondern gingen insbesondere aus den Traditionsvereinen hervor. Sprich: Die Regeln und Lücken haben sich die Traditionsvereine selbst gegeben, im Falle der DFL gar mit dem Ziel, die Vermarktungseinnahmen zu maximieren. 2009 startete RB in Liga 5, hat 3 Jahre in Liga 4 geschmort und ein weiteres Jahr in Liga 3 – es waren also satte 5 Jahre Zeit gewesen, um die DFL-Statuten zu ändern! Und RB ist und bleibt für mich das ehrlichste Profi-Team – 2009 hieß es ganz offen: Red Bull will mehr Präsenz; Fußball ist ein geiles Mittel in Europa; in Leipzig ist ein weißer Fleck; und da schau’n wir jetzt mal, was wir machen können. Wo ist denn die Mitbestimmung der Fans gewesen, als Wiesenhof bei Werder Bremen als Sponsor präsentiert wurde? Wo war die Mitbestimmung, als Neuer von S04 die Freigabe gen FC Bayern erhalten hat? Wo war die Mitbestimmung, als ein Stadion nach dem anderen in $$$-Arena umbenannt wurde? Wo waren die Traditionsvereinsmitglieder im Westen Anfang der 1990er, als die Traditionsvereine im Osten leer- und kaputt gekauft haben und so nachhaltig Strukturen kaputtgetreten wurden? Wo waren die Mitglieder, als das Vermarktungskonstrukt DFL aus der Taufe gehoben wurde?
Warum steht denn in der Hausordnung des VfL Osnabrück nicht, dass zu Vereinsspielen nur Mitglieder Zutritt haben, schließlich könnte man sich so die Eventis, die die echte Fußballkultur kaputt machen und zu einer Simulation verkommen lassen, vom Leib halten? Könnte es daran liegen, dass es schwer wird, 13.000 Heimfans zu bekommen, wenn man nur etwas über 3.000 Mitglieder hat?
A propos Simulation. Bin ich froh, dass das bei RB Leipzig nur eine Simulation ist – ich wäre beim grandiosen Coltorti-Tor gegen Darmstadt wahrscheinlich an einem Herzinfarkt gestorben :-P
Freundliche und sportliche Grüße!
Markus
Ich finde es gut dass sich Wuppertaler hier mal meldet muss aber auch gleichzeitig anfügen dass ich es schon seltsam finde dass Spielregeln aufgestellt werden und gesagt wird “Wer die Spielregeln erfüllt darf mitspielen!
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Es sei denn wir mögen ihn nicht!” Ist mir persönlich zu inkonsequent.
Kurze Ergänzung: Ich glaube sehr wohl dass 80 % der Vereinsverantwortlichen ihren “Hardcorefans” freie Hand lassen weil es Angst um den Platz an den Futtertrögen gibt! Und damit werden diese “Fans” sehr wohl instrumentalisiert aber eben nicht von Red Bull!
Müssen du ich garnichts! Aber so sehr ich Matthias als Mensch schätze, teilen wir bezüglich RBL einfach nur sehr eingeschränkt die gleiche Sichtweise.
Und für mich persönlich erfüllt eben RBL die Spielregeln zum mitspielen nicht. Aber das ist halt Interpretationsspielraum, den der Leipziger anders deutet als ich und die ganzen anderen Antis.
Und zur Instrumentalisierung durch den Verein: naja, einerseits tun sich die Vereine aus meiner Sicht aus den genannten Gründen schwer mit der Solidarisierung mit RBL. Andererseits ist es bei fehlender Sympathie mit dem Emporkömmling aus Leipzig eben auch deutlich schwerer sich der Meinung der aktiven Fans im Verein zu widersetzen. Dann lässt man lieber Leine und hofft, dass es gut geht. Amn Montag ging es halt nicht gut. Wobei Osnabrück einfach auch ein Stadion ist, bei dem es in wichtigen Spielen immer etwas aufgeheizter zu geht.
Es bleibt letzten Endes dabei dass RB die Spielregeln erfüllt die eben nicht auf einer Metaebene definiert sind. Da ich sowieso wenig mit dem “Glauben” anfangen kann ist mir auch hier Niedergeschriebenes, gegen das auch geklagt werden könnte und zwar von beiden Seiten, deutlich wichtiger als ein paar Fußballpriester aus den Kurven die mir die vermeintliche reine Fußballwahrheit verkaufen wollen.
Zur Instrumentalisierung finde ich deine Erklärung auch eher schwammig. Wenns mir nicht passt ist Instrumentalisierung durch den Verein doof und wenns mir passt, wie im Falle RB, ists dann halt natürlich und ganz dolle super aber kann halt auch mal schief gehen. Naja, kann man sicherlich so sehen bleibt aber halt eben auch inkonsequent.
Werter Wuppertaler, so unstrittig Deine Ausführungen in weiten Teilen sein mögen, am Ende sind es bloß Rechtfertigungen für (ich übertreibe etwas) Pogromstimmung gegen RB Leipzig oder es sind schlimme Relativierungen. Am Ende bleibt: RB spielt nach den Regeln, die sich die sog. Traditionsvereine gegeben haben. Dass RB dies unter kreativer Ausnutzung offensichtlicher Lücken tut, kann, muss man ihnen aber nicht vorwerfen. Ich erinnere: bei allem medialen Bohei gab sich die DFL letztendlich zufrieden damit, dass RBL sein Logo ändert. Und schon gab es die Lizenz. Die Auflagen über Mitgliedschaften und Personen waren nur schmückendes Beiwerk oder sekundär.
Eine interessante Frage ist auch: Was ist denn die “allgemein akzeptierte ungeschriebene Metaebene, die einen Fußballverein ausmacht?” Mir schwant, diese vermeintliche Ebene ist genauso schwammig wie Kösters “Fussballkultur”.
Das ist in der Tat schwammig und unpräzise. Daher auch Mindestanforderungen. Und die erfüllt RBL selbst nach den Anpassungen aufgrund der DFL-Auflagen in meinen Augen eben nicht. Er ist kein wirklicher Verein, der Mitgliedern offen steht. Vollständige Kontrolle aus Fuschl über Mitarbeiter oder angehängte Vertrauensleute als stimmberechtigte Mitglieder. Ein potemkischer Verein, eine reine Farce und Attrappe. RBL wird in unbekannter Höhe jährlich von RBL finanziert, und zwar vermutlich in deutlich krasserem Verhältnis als VW in Wolfsburg, Audi in Ingolstadt. Während dort die Zahlungen sicherlich noch in irgendeiner Form als Sponsorenzahlung auftaucht und nachvollziehbar sind, ist die Finanzierung bei RBL vollkommen intransparent. Kein Mensch außerhalb der RBL-Führungsebene und Fuschl weiß wieviel Geld aus Österreich nach Leipzig fliesst. 50 Mio.? 70 Mio. pro Jahr. Vollkommen unüberschaubar.
Auch hier wieder die Sache mit dem Glauben! Ein Verein ist ein Verein, es gibt keine wirklichen und unwirklichen Vereine in Deutschland. Beschäftige dich bitte mit Vereinsrecht.
@Wuppertaler: Der Beitrag ist so sehr aus RB-Sicht geschrieben, wie Christian Seifert aus RB-Sicht argumentiert. ;-) Im Ernst geht es wohl tatsächlich eher um den Punkt, dass du offenbar glaubst, man könne einen Wettbewerb “über das jahrezehntelang ungeregelte Verständnis, welche Mindestanforderungen ein Fussballverein üblicherweise zu erfüllen hat” regeln. Und ich sage, dass es Regularien gibt (die nicht nur von RB gedehnt oder unter Druck angepasst wurden, wenn man an die faktische Abschaffung von 50+1 durch Kind-Hannover denkt), aufgrund derer der Wettbewerb organisiert wird und alle Wettbewerbsteilnehmer, die die Regularien egal in welchem Anlauf erfüllen (auch andere Vereine bekommen Lizenzauflagen und erfüllen diese im besten Fall im Nachgang), eben zu schützende Teilnehmer am selbstorganisierten Wettbewerb sind. Wenn man Dinge, die neue Wettbewerbsteilnehmer mitbringen, nicht will, muss man die Regularien ändern, aber nicht in den zuständigen Gremien nichts ändern, sondern off the road sich im Spieltagsumfeld auf die Seite der RB-Gegner stellen (was nicht ausschließen soll, sich zu überlegen, ob es möglich wäre, Regularien zu ändern, um Clubs wie RB einzubremsen). Das wirkt einfach populistisch. Und ich bin mir dessen bewusst, dass es für viele Vereine ein schwieriger Spagat ist, bei Gastspielen von RB einerseits einen geregelten Spielablauf zu gewährleisten und andererseits seinen Anhängern Freiheiten beim Meinungsumgang mit RB zuzugestehen, ohne sich von ihnen zu distanzieren zu wollen (was fürs Clubbinnenklima suboptimal ist).
Eben weil die Gremien nicht in der Lage sind (und etliche, die mit Blick auf mögliche spätere Investoren, wenn RBL&Co. erstmal da Feld bestellt haben, auch kein Interesse daran haben), die Regeln so zu ändern, das Konstruktionen wie RBL verhindert werden können, geschweigen dessen den RBL-Geist wieder zurück in die Flasche zu bekommen, ist es m.E. etwas billg einfach darauf zu verweisen “solange ihr die Regeln nicht ändert, habt ihr solidarisch zu sein und uns zu akzeptieren und zu verteidigen”.
Und Herr Seifert verhält als DFL-Chef eben wie er sich als DFL-Chef zu verhalten hat. Nur ist es ja nicht so, als ob die 36 Vereine der DFL alle die gleichen Interessen haben, gleich mächtig sind und Herr Seifert in seiner Position zwangsläufig alle 36 Vereine auch wirklich vertritt. Und da Herr Seifert in seiner Position eher die Perspektiven der großen Vereine vertritt, der mit Blick auf die Auslandsvermarktung mit RBL mittelfristig ein weiteres Ass gegenüber den spanischen und englischen Vereinen in seinem Ärmel hat, überraschen das insgesamt positiven Aussagen von Sefert jetzt eher wirklich. Vermutlich war das Zulassungs-Theater letzten Sommer auch eher nach innen zum befriedigen der eigenen Mitglieder aus den unteren Bereichen, die jetzt eher den Aufstieg in die Bundesliga interessiert statt die Auslandsvermarktung der Top5-Vereine.
Wiederum an Wuppertaler: Bevor es RBL gab, konnte ich nicht ins Zentralstadion gehen und schönen Fussball schauen. RBL ist also kein “potemkinsches Dorf”, keine “Attrappe”. RBL ist ziemlich real, und das regt die Mitglieder in anderen Vereinen ziemlich auf.
@ Wuppertaler
Wie wäre es mit etwas weniger Rechtfertigungsversuchen und etwas mehr Distanzierung von der Hassatmosphäre in Osnabrück mit ihren Exzessen. Und komm bloß nicht damit, dass RB selbst schuld sei, es das im Fußball schon immer gegeben habe und man das hinnehmen müsse. Nein, hinnehmen muss man diese Vorfälle in einem zivilisierten Land eben nicht (egal, ob man etwas mag oder nicht).
@auch an den Wuppertaler :-): Was ich wirklich nicht verstehe und das verstehe ich nicht nur nicht, weil ich Leipziger bin, sondern das würde ich auch als Einwohner Timbuktus nicht verstehen, wieso ist es falsch Regularien, Gesetze oder andere Festlegungen vollumfänglich auszunutzen? Hier werde ich auch aus deinen Ausführungen nicht schlau.
Wieso trifft diesen Verein der Hass von angeblich 80% der fußballbegeisterten Einwohner eines Landes, mit der Begründung, der Verein würde Lücken oder Schlupflöcher nutzen und Nischen besetzen, obwohl ihm gleichzeitig jeder bescheinigt, sich im Einklang mit dem deutschen Vereinsrecht und den Regularien der DFL zu befinden. (Selbst die Anpassungen die RB Leipzig vor Erteilung der Lizenz vornahm, gingen weit über die Regularien hinaus und wie schon der Rotebrauseblogger vor gut einem Jahr einmal schrieb, die Lizenz hätte dem Verein nie vorenthalten werden dürfen, wenn die DFL ihre eigenen Regularien ernst genommen hätte.)
Um in der Fußballsprache zu sprechen, ist ein Ball eben erst im Tor, wenn er im vollen Umfang die Linie überschritten hat. Es mag ja sein, dass RB Leipzig teilweise auf der Linie des Vereinsrechtes herumschwirrt, aber auf der Linie ist im Spielfeld, ohne Wenn und Aber.
@rotebrauseblogger,
Deine Bemerkungen zu dem „Feuerzeugwurf“, der so oder so noch erhebliche andere negative Auswirkungen folgen lassen wird, die besonders auch nach dem Untersuchungsergebnis von vermutlich unzähligen unterschiedlich zu bewerteten Kommentaren begleitet werden, galten primär, ob es sich dabei um eine Einzeltäterschaft handelte oder eben nicht. Zeugenaussagen und Bildmaterialien belegten aber eindeutig, dass nicht nur am späteren „Tatort“ mehrfache blindwütige Werfer mit Gegenständen aller Art ihre überschüssigen Kräfte freilegten, nur eben dabei glüchlicherweise menschliche Ziele verfehlten. Den vorhandenen Fußballregeln nach ist deshalb genauestens vom Schiedsgericht einzuschätzen, ob diese oder auch irgendwelche andere Handlungen (einschl. von Mitgliedern beider beteiligten Vereine) als Ursachen zu bewerten sind, die letztendlich zum Spielabschluss führten!
Nicht nur, weil dem noch bisher unbekannten Werfer der Mumm fehlt, sich zu stellen, weil ihm versehentlich das Feuerzeug aus der Hand zu fallen schien, wird eine der beiden Vertretungen nach der Bewertung des DFB-Sportgerichtes sehr dumm gucken!
Und schon sind wir wieder bei dem Dauerproblem der unterschiedlichen Vereinsstrukturen, die das Fußballvolk regelrecht entzweit, nämlich die beiderseitig sehr stark auseinanderklaffende Finanzgrundlage! Aus meiner Sicht trugen DFB/DFL selbst genügend dazu bei, durch ihre erst gerichtlich angedrohte, doch dann plötzlich lasche,ängstliche und dann einfach bestätigte „Durchsetzung“ der bekannten beiden Auflagen für die letztjährige „Spielerlaubnis“ für RB Leipzig, die ausreichten, obwohl die Sachsen lediglich nur im Vorfeld allein die Bereitschaft zur Änderung andeutete, das besonders bei dem fast unveränderten Logo (nur die unbedeutende Sonne wurde entfernt) nicht nur @Wuppertaler amüsieren ließ…..
Die Leipziger hätten doch als, lt. @Markus, ehrlichster Profiverein auf genau diesem überall sichtbaren Logo beweisen können, dass sie sich von der „Brausegeschichte“ zumindest offiziell abwandten und zu“RasenBallsportlern“ (RaBa) wurden. Diese Chance aber verpassten sie, wo besonders der auswärts unüberhörbare Zorn blieb und damit eine erhoffte Solidarität der anderen Vereine zu diesem Club auch in Zukunft vermutlich ausbleiben wird! Wenn allerdings auch die verschiedenen Medien immer wieder vom „Brauseclub“ oder den „Roten Bullen“, wie es übrigens auch noch offiziell auf der eigenen Homepage heißt (!), werden in dieser Hinsicht kaum in den nächsten Wochen und Monaten friedlichere Töne auf den Tribünen der Arenen zu erwarten sein!
Abschließend sei noch unter uns bemerkt: Wenn für einen (!) „neuen“ Spieler, der vielleicht auch noch – für viele unverständlich – aus der Elite-Liga nach Leipzig gelotst und sogar neuerdings an Götze vom FC Bayern geknabbert wird und dabei mehr einzelnes Ablösungsgeld fließt, das sämtliche Mitbewerber für die gesamte Saison nicht zur Verfügung haben, sollte doch zumindest ein Nachdenken über das Vorhandensein von sportlicher Fairness erlaubt sein……………
Um diesen, entschuldigung, “Blödsinn” mal kurz und knapp zu beantworten, wo ist die von dir gepriesene sportliche Fairness wenn der FCB gegen Paderborn spielt? Oder Dortmund gegen Darmstadt? Müssen wir da jetzt nicht auch diese Spiele in Frage stellen? Scheinbar schon denn die finanzielle Grundlage der Konzerne FC Bayern und BVB AG ist doch eine ganz andere als die des armen SVD. Nuff said….
@Beback
Zunächst darf ich vermuten, dass Du durch Deine spürbare Aggressivität gegenüber manchem Kommentargeber wahrscheinlich wegen privater Sorgen übertünchen möchtest. Vielleicht wäre es deshalb besser, etwas mehr Zurückhaltung an den Tag zu legen…
Wie bei den meisten anderen Wortmeldungen, sind demnach auch meine erneuten sachlich geäußerten Gedanken, warum der Leipziger Club einfach nicht die erwartete bundesweite Anerkennung erhält, von Dir scheinbar nicht verstanden worden. Natürlich gibt es solche und solche Vereine, ob Tradition oder nicht. Jeder hat eben nicht das große Glück wie die “RasenBallsportler”, so gut finanziell gebettet zu sein. Andere dagegen, wie z.B. ganz aktuell der ehemalige Erstligaclub, Borussia Neunkirchen, muss wegen fehlenden 40.000 € (!) eventuell in die Insolvenz und wäre somit der erste Absteiger in der dortigen Oberliga! Vielen anderen ungenannten Vereinen ging es bereits ähnlich und sind leider schon längst in der sportlichen Versenkung verschwunden!
Natürlich würde auch ich mich freuen, wenn irgendwann einmal in Leipzig und auswärts die „RaBa“- Jungs Erstligafußball spielen könnten. Doch der Weg dorthin, zum begehrten „obersten Trog“, ist sehr steinig, den bekanntlich auch noch mehrere Vereine mit unterschiedlichster Struktur anvisieren!
“Zunächst darf ich vermuten, dass Du durch Deine spürbare Aggressivität gegenüber manchem Kommentargeber wahrscheinlich wegen privater Sorgen übertünchen möchtest. Vielleicht wäre es deshalb besser, etwas mehr Zurückhaltung an den Tag zu legen…”
Zurückhaltung ist ein gutes Stichwort, das auch gut auf deinen ersten Satz zutrifft. In diesem Sinne bitte ich allseits darum, vor dem Absenden noch mal zu überlegen, ob man das, was man geschrieben hat, wirklich so absenden will.
Beantworte doch einfach die Frage HUKL zur sportlichen Fairness und zum finanziellen Einsatz der von dir ja scheinbar in Bezug auf RB anders bewertet wird als in Bezug auf die Bayern oder den BVB. Das scheint mir genauso “sportlich” wie dein Eingangsabsatz aber dafür reiche ich dir gerne einen Fisch……
Alle Bemühungen seitens RB so zu wirken, wie die Anderen sind, scheinen zum Scheitern verurteilt. Und dabei ist völlig egal, ob man mit Fingern auf Fußball spielende Aktiengesellschaften und oder Vereine zeigt, welche von Einzelpersonen in gewaltigen Größenordnungen gesponsert werden, oder man sich an Zuschauerzahlen erfreut und damit das Angekommensein begründet. Den maßgeblichen Unterschied, daß sich da die Vereine Geldgeber an Land zogen und hier ein Unternehmen ein Marketinginstrument generiert, diskutiert man nicht weg.
Aber trotz dessen hätte eine Liga, bestehend aus Hoffenheim und RB, meine Zustimmung und darüber hinaus den Charme, nach drei Spielen Meister und Pokalsieger küren zu können.
@wuppertaler:
eigentlich ist die von Matthias aufgestellte Grundannahme völlig richtig. RB stimmt mit den Regeln und Statuten der DFL und des DFB überein.
was du jetzt “gefühlt” für einen Eindruck hast interessiert niemanden. Das ist wie mit Gesetzen. Es gibt gibt Gesetze an die man sich halten muss. Ob du (oder wer anders) die jetzt “gefühlt” falsch findet interessiert nicht. regeln, regularien, gesetze etc sind KEINE GEFÜHLE.
wenn dir einer dein auto klaut, ist das ein Bruch der Gesetze … stell dir mal vor dir passiert das und der Dieb argumentiert dann: “also gefühlt ist das ja mein Auto und nicht seins” und alle Welt sagt: “ja gefühlt geben wir dir Recht.. wir geben dem Dieb das Auto.. das ist “gefühlt” das Richtige”
Und genau wie die Regeln beim DFB/DFL werden auch Gesetze durch die Gemeinschaft (hier bekannt als Wahl und indirekte Demokratie) erlassen.
Deine Argumentation ist also von Anfang an sowohl aus RB Sicht, als auch Objektiver Sicht UND juristischer Sicht völlig verzerrt und falsch. Das mag dir nicht passen .. aber das muss es auch nicht .. du musst nur VERSTEHEN dass es so ist wie auf dem papier und nicht so wie in deinem gefühl.
Nur noch mal kurz: deine Analogien sind leider schlecht und daher hat dein Beitrag auch recht wenig Substanz.
Und ja: meine Meinung interessiert niemanden, aber das ist bei eigentlich allen Leuten hier genauso und im RBL-Fanforum und den vielen Tausenden Fussball-Diskussionsrunden auch der Fall und trotzdem werden persönliche Positionen ausgetauscht und diskutiert. Auf Beiträge, die man selbst eher nicht teilt, mit “was du jetzt „gefühlt“ für einen Eindruck hast interessiert niemanden” zu antworten, ist einfach schlechter Stil.
Ich finde es sehr unschön wie einige Kommentare versuchen durch die Hintertür den Angriff auf die persönliche Integrität von Menschen zu relativieren. Aber sind ja nur Rbl Schweine und der schiri wurde nur ausversehen getroffen. Schämt euch!
Der arme Wuppertaler wird hierganz schön nieder gemacht! Aber ich bin auf seiner Seite!
Ich finde den Aspekt den HUKL hier anbringt, dass die unterschiedlichen finanziellen Voraussetzungen zu Wettbewerbsverzerrungen führen nicht von der Hand zu weisen. Wieviel Geld hatte RB in den letzten 6 Jahren zur Verfügung um sportlichen Erfolg zu erreichen? Wenn man allein nur die Ablösen zusammenzählt… Der sportliche Wettbewerb ist zumindest in der 4 – 2. Liga erheblich beeinflusst worden. Ich bezeichne das als Unfair. Zumal keine Mensch weiß, wieviel Geld zur Verfügung stand und stehen wird. Financial Fairplay ist eindeutig nicht zu erkennen. Und der Vergleich mit Bayern gegen Darmstadt hinkt da erstmal, da Leipzig gegen Größen wie Meuselwitz gespielt hat und Sandhausen derzeit spielt. Ein Unterschied ist auch, dass bekannt ist, wieviel Geld in Dortmund und München zur Verfügung steht und das beide Vereine 50 bzw. 60 Jahre gebraucht haben um zu dieser Einnahmehöhe zu gelangen. Ich denke mal meine Argumente könnt ihr ganz schnell über die Neid-These abtun. Eisern Union!
Passt schon. Ich bin für viele RBLer halt auch seit Jahren ein “pain in the ass” in ihrem Fanforum und nerve etliche kolossal. Das muss sich dann halt mal entsprechend Weg bahnen.
Arm ist Wuppertaler sicherlich nicht, wer im FCB Forum offen verlautet dass er Bayern scheiße findet fliegt dort konsequenterweise. Bei RB-Fans.de wird halt auf pseudoliberal gemacht und auch “dem Anti” eine Stimme gegönnt. Wer auf das Kaspertheater steht bitteschön……
Und hier lässt der Matthias auch solche Antis wie mich einfach mitschreiben. Diese Pseudo-Liberalen Weicheier.
Wer auf das Kaspertheater steht, bitteschön….