Überraschend wichtiges Ausbildungsteam

Gestern ging es im „Champagner statt Bier“-Podcast auch um die Ausbildung in U23-Mannschaften und dass diese eine immer kleinere Rolle für Bundesligisten spielen würden, weil daraus kaum Spieler hervorgehen. Sprich Aufwand und Ertrag würden in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Sodass die U23-Teams langsam überflüssig werden. So die These, die ja so ähnlich auch von RB Leipzig bei der Abmeldung der U23 vom Spielbetrieb zum Sommer vertreten wurde.

Wie immer bei solchen Sachen hilft es, wenn man sich die Dinge anhand der Empirie versucht ein bisschen zu verdeutlichen. Wenn man mal die 18 aktuellen Bundesligisten heranzieht und sich von denen die elf meisteingesetzten Spieler hinsichtlich ihrer Einsätze in U23-Teams in der Vergangenheit anschaut, dann bekommt man schon mal einen ersten Eindruck.

Erstaunlicherweise (zumindest für mich war das erstaunlich) sind es pro Bundesligist rund fünf Spieler (insgesamt 92), die in ihrer Karriere mindestens zehnmal in einem U23-Team aufliefen. Sprich, fast die Hälfte der meisteingesetzten Spieler eines Vereins (also der tragenden Säulen eines Klubs) genossen eine Ausbildung im Nachwuchsbereich deutlich über die U19 hinaus. Damit ist das die größte Gruppe vor den Spielern, die aus dem Ausland nach Deutschland kamen oder sich (in kleiner Zahl) jenseits der U23 in Deutschland durch die Karriere bissen.

(Alle mit weniger als zehn Einsätzen in der U23 wurden nicht mit hinzugezogen, da es dort wohl ausschließlich um Einsätze nach Verletzung und nicht um Ausbildung ging; ab zehn Einsätzen kann man davon ausgehen, dass der betreffende Spieler zum Lernen im Nachwuchsteam war; es gibt aber auch nur eine Handvoll von Spielern, die zu den meisteingesetzten Spielern ihres Teams gehören und gleichzeitig zwischen einem und neun Spielen in der U23 in ihrer Karriere absolvierten.)

Immerhin 59 der Spielermit verstärkter U23-Erfahrung (rund drei pro Mannschaft) absolvierten dort 30 Spiele oder mehr. Also ungefähr eine komplette Saison oder sogar darüber hinaus. Im Schnitt sind es bei den 92 Akteuren 39 Spiele in der U23. Dabei halten Mönchengladbachs Tobias Strobl und Leipzigs Marcel Halstenberg mit je 89 Spielen den Rekord. Rund drei Spielzeiten absolvierten beide also in einem U23-Team.

Vor allem Torhüter sind in der Sammlung der Spieler gut vertreten. Mit Manuel Neuer, Bernd Leno, Ralf Fährmann, Diego Benaglio, Thomas Kessler, Rene Adler, Marwin Hitz, Felix Wiedwald, Michael Esser, Oliver Baumann und Alexander Schwolow sind es gleich elf Torhüter von elf verschiedenen Teams, die in ihrer Karriere relevante Erfahrungen in einem U23-Team sammelten. Roman Bürki, Yann Sommer, Jonas Lössl, Rune Jarstein, Martin Hansen, Lukas Hradecky und Peter Gulacsi sind die anderen sieben Stammkeeper. Allesamt kamen diese sieben als Torhüter mit Erfahrung aus dem Ausland. Zahlen, die für RB-Torwart-Neuzugang Philipp Köhn vielleicht nicht die allerbeste Nachricht sind.

Interessant vielleicht, dass nur 25 Spieler noch (oder wieder) in dem Verein sind, in dem sie die ersten relevanten Einsätze (mindestens zehn) in einer U23 gemacht haben. Bayern München und der SC Freiburg sind mit je vier Akteuren hier die Spitzenreiter. Wenn man die abzieht, bleibt für den Rest der Liga pro Team noch ein Spieler, der zu den tragenden Säulen gehört und gleichzeitig im eigenen Nachwuchsbereich auch über die U19 hinaus agierte. Insgesamt gleich 34 Akteure schafften ihren Durchbruch erst auf der nächsten Karrierestation nach dem Verein, bei dem sie in der U23 starteten.

Das mag bei Klubverantwortlichen zum Eindruck beitragen, dass eine U23 keinen ausreichenden Ertrag bringt. Aber letztlich könnte das auch wie beim Impfen sein. Wenn nur ein, zwei Eltern ihre Kinder gegen schwere Krankheiten nicht impfen, dann fällt das kaum ins Gewicht, weil es trotzdem keine Übertragungswege gibt. Wenn viele nicht impfen, dann bricht das System irgendwann zusammen und eigentlich inexistente Krankheiten finden wieder einen Nährboden. Übertragen auf die U23 könnte das bedeuten, dass Teams ohne U23 künftig davon profitieren, dass viele andere Mannschaften ihren Nachwuchs noch länger betreuen und Spielern die Spielzeit geben, die sie offensichtlich in der Breite noch brauchen. Solange halt, bis die Mehrzahl ihre scheinbar überflüssige Mannschaft abgestoßen hat. Und die derzeit 5 von 11 Bundesligaspielern mit größerer U23-Erfahrung kein entsprechendes Ausbildungsteam mehr hätten.

Vielleicht könnte man sagen, dass das schon nicht so schlimm ist und im Gegensatz zur Impf-Analogie eben nicht alles zusammenbricht, sondern sich dann halt andere Wege über Leihen oder ähnliches finden lassen. Vermutlich ist dem so und jenseits der geringeren Flexibilität im Zugriff auf Spieler und Spielmöglichkeiten durch eine U23 finden sich in der Praxis dann wieder Lösungen, die Spielern eine gute Ausbildung ermöglichen und die Vereine trotzdem mit Talenten versorgen.

Aber es bleibt bei all dem ein Zweifel. Man redet hier halt von 18- bis 19-Jährigen, die beim Herauswachsen aus der U19 in einem Verein wie RB Leipzig vor der Frage stehen, ob sie künftig bei den Profis auf der Bank oder Tribüne sitzen (zu überwiegenden Teilen) oder ob sie den Weg in die große weite Welt machen und sich jenseits des vertrauten Ausbildungsumfelds mal die zweite oder dritte Liga angucken. Schließlich spielten auch 59 der hier betrachteten 92 ehemaligen U23-Kicker nach der Nachwuchszeit irgendwann noch mal in einem Zweitligateam oder darunter (vor allem aber deswegen, weil sie über ein Zweiltigateam groß wurden oder mit ihrer Mannschaft in die zweite Liga abstiegen).

Dieser Weg wäre natürlich grundsätzlich gangbar und vielleicht wäre er ja immerhin für Zweitligisten oder Drittligsiten profitabel, die verkannte Talente auffangen und sie zwei, drei Jahre später einem Bundesligisten ohne U23 wie RB Leipzig für viel Geld verkaufen können. Wie ein Marcel Halstenberg beispielsweise. Oder vielleicht profitieren Zwei- oder Drittligisten immerhin sportlich von stärker genutzten Leihmodellen.

Es bleibt insgesamt aber irgendwie sehr unbefriedigend, einen Zustand herzustellen, bei dem man mindestens sechs von zehn U19-Spielern jede Saison sagt, dass ihr Weg nun zu Ende ist und sie sich bitteschön was anderes suchen sollen. Klar, Leben ist kein Ponyhof und so. Aber es täte auch niemandem weh (und es macht insgesamt wie die Zahlen zeigen auch Sinn), die Ausbildungszeit als bis 21 (23 ist tatsächlich etwas hoch) gehend festzulegen und Nachwuchsspielern in einem entsprechenden Nachwuchsteam Spielpraxis zu bieten (egal ob das nun der Männerbereich oder eine ausgegliederte U21-Liga wäre). Man muss das Nachwuchsteam ja auch nicht auf Zwang in die dritte Liga schieben wollen.

Mit der Selbstbeschränkung auf Ausbildungsmannschaften bis zur U19 verschärft man auch Effekte, bei denen Spieler übersehen werden, die sich spät entwickeln. Also Spieler, die zu den Spätgeborenen in ihren Jahrgängen gehören und per se bei ihrer Entwicklung im Nachteil im Kampf um Kaderplätze und Einsatzzeiten sind oder Spieler, bei denen die Entwicklung aus anderen Gründen verzögert einsetzt. Effekte, die man zumindest etwas abmildert, wenn man Spieler bis 20 oder 21 unter den Fittichen hat und dann tatsächlich ein Urteil hinsichtlich der Potenziale abgeben kann, das hohe Chancen hat, ein richtiges zu sein.

Letztlich zeigen die Daten, dass die U23 bisher für (überraschend) viele Spieler aller Qualitäten und vor allem auch für Torhüter eine sehr wichtige Station auf ihrem Entwicklungsweg war. Da wir hier von tragenden Bundesligaspielern bis hin zu Nationalspielern und von Spielern aller Altersklassen reden, ist es auch ein Phänomen der Bundesliga in ihrer ganzen Breite. Und die Anschlussausbildung nach der U19 für viele Spieler offenbar ein passendes Model.

Man kann natürlich sagen, dass einem das egal ist und man sich auf Spieler fokussiert, die den Durchbruch auch ohne U23 schaffen und der Rest sucht und findet dann halt andere Wege. Im Sinne der Nachhaltigkeit, Flexibilität und Spielerorientierung(!) von Ausbildung scheint aber der Weg, in eine junge U23, also sagen wir eine U21 zu investieren (zumal, wenn man das Geld hat und jede Saison Millionenbeträge bewegt), die man Jahr für Jahr durch die Regionalliga schiebt und in der Spieler- und Trainertalente lernen können, der sinnigere und nachvollziehbarere Weg. In Leipzig mochte man diesen Weg nicht weitergehen. Man wird in zwei, drei Jahren ein erstes Fazit ziehen können, ob das wenigstens aus reiner Vereins- und entsprechender Elitenförderungssicht Sinn gemacht haben wird.

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Marcel Halstenberg wäre ohne U23 wohl kaum zu dem Spieler geworden, der er jetzt ist. | Foto: GEPA Pictures - Roger Petzsche.
Marcel Halstenberg. Foto: GEPA Pictures – Roger Petzsche.

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Verein (Anzahl Spieler mit mindestens zehn U23-Spielen in ihrer Karriere (nur Spieler, die zu den elf meisteingesetzten Spielern des Klubs gehören); Anzahl der U23-Spiele, die insgesamt von den elf meisteingesetzten Akteuren absolviert wurden; Spiele pro Akteur im Schnitt)

  • Spieler – Anzahl der U23-Spiele – nach der U23 noch irgendwann mal Spiele in der 2.Liga oder darunter (ja oder nein) – direkt nach der U23 Umweg über einen anderen Verein (ja oder nein) (wenn ja, welcher) – immer noch (oder wieder) in dem Verein, in dem man U23 spielte (ja oder nein)

Bayern München (5 Spieler, 200 Spiele, 40 Spiele im Schnitt)

  • Manuel Neuer – 26 Spiele – nein – nein – nein
  • David Alaba – 33 Spiele – nein – ja (Leihe Hoffenheim) – ja
  • Mats Hummels – 42 Spiele – nein – ja (Wechsel Dortmund) – ja
  • Philipp Lahm – 64 Spiele – nein – ja (Leihe Stuttgart) – ja
  • Thomas Müller – 35 Spiele – nein – nein – ja

Borussia Dortmund (3 Spieler, 73 Spiele, 24 Spiele im Schnitt)

  • Julian Weigl – 23 Spiele – ja – ja (Wechsel Dortmund) – nein
  • Marcel Schmelzer – 38 Spiele – nein – nein – ja
  • Gonzale Castro – 12 Spiele – nein – nein- nein

Bayer Leverkusen (3 Spieler, 117 Spiele, 39 Spiele im Schnitt)

  • Bernd Leno – 57 Spiele – nein – ja (Wechsel Leverkusen)- nein
  • Kevin Kampl – 36 Spiele – ja – ja (Wechsel Salzburg) – ja
  • Ömer Toprak – 24 Spiele – ja – nein- nein

Borussia Mönchengladbach (6 Spieler, 224 Spiele, 37 Spiele im Schnitt)

  • Jannik Vestergaard – 22 Spiele  – nein – nein – nein
  • Lars Stindl – 50 Spiele – ja – nein – nein
  • Christoph Kramer – 27 Spiele – ja – ja (Leihe Bochum) – nein
  • Mahmoud Dahoud – 14 Spiele – nein – nein – ja
  • Tony Jantschke – 22 Spiele – nein- nein – ja
  • Tobias Strobl – 89 Spiele – nein – ja (Wechsel Hoffenheim) – nein

Schalke 04 (4 Spieler, 161 Spiele, 40 Spiele im Schnitt)

  • Ralf Fährmann – 49 Spiele – nein – ja (Wechsel Frankfurt) – ja
  • Benedikt Höwedes – 15 Spiele – nein – nein – ja
  • Alessandro Schöpf – 65 Spiele – ja – ja (Wechsel Nürnberg) – nein
  • Eric Maxim Choupo-Moting – 33 Spiele – nein – nein – nein

1.FSV Mainz 05 (4 Spieler, 111 Spiele, 28 Spiele im Schnitt)

  • Stefan Bell – 31 Spiele – ja – ja (Leihe 1860) – ja
  • Daniel Brosinski – 34 Spiele – ja – ja (Wechsel Köln) – nein
  • Yunus Malli – 33 Spiele – nein – ja (Wechsel Mainz) – nein
  • Levin Öztunali – 13 Spiele – nein – nein – nein

Hertha BSC (4 Spieler, 148 Spiele, 37 Spiele im Schnitt)

  • Marvin Plattenhardt – 47 Spiele – nein – nein – nein
  • Sebastian Langkamp – 43 Spiele – ja – ja (Wechsel nach Karlsruhe) – nein
  • John Anthony Brooks – 37 Spiele – ja – nein – ja
  • Fabian Lustenberger – 21 Spiele – ja – nein – ja

VfL Wolfsburg (6 Spieler, 253 Spiele, 42 Spiele im Schnitt)

  • Mario Gomez – 43 Spiele – nein – nein – nein
  • Yannick Gerhardt – 11 Spiele – ja – nein – nein
  • Paul Seguin – 42 Spiele – nein – nein – ja
  • Diego Benaglio 55 Spiele – nein – ja (Wechsel nach Portugal) – nein
  • Daniel Caligiuri – 70 Spiele – nein – nein – nein
  • Koen Casteels – 32 Spiele – nein – nein – nein

1.FC Köln (6 Spieler, 262 Spiele, 44 Spiele im Schnitt)

  • Jonas Hector – 63 Spiele – ja – nein – ja
  • Dominique Heintz – 13 Spiele – ja – nein – nein
  • Konstantin Rausch – 24 Spiele – nein – nein – nein
  • Marco Höger – 39 Spiele – ja – nein – nein
  • Thomas Kessler – 51 Spiele – ja – nein – ja
  • Matthias Lehmann – 72 Spiele – ja – ja (Wechsel 1860) – nein

Hamburger SV (6 Spieler, 227 Spieler, 38 Spiele im Schnitt)

  • Gideon Jung – 37 Spiele – ja – nein – nein
  • Nicolai Müller – 67 Spiele – ja – nein – nein
  • Rene Adler – 50 Spiele – nein – nein – nein
  • Matthias Ostrzolek – 17 Spiele – ja – nein – nein
  • Lewis Holtby – 10 Spiele – ja – nein – nein
  • Bobby Wood – 46 Spiele – ja – nein – nein

FC Ingolstadt (4 Spieler, 162 Spiele, 41 Spiele im Schnitt)

  • Marvin Matip – 36 Spiele – ja – ja (Wechsel Köln) – nein
  • Pascal Groß – 35 Spiele – ja – ja (Wechsel Karlsruhe) – nein
  • Mathew Leckie – 10 Spiele – ja – nein – nein
  • Alfredo Morales – 81 Spiele – ja – nein – nein

FC Augsburg (5 Spieler, 207 Spiele, 41 Spiele im Schnitt)

  • Marwin Hitz – 46 Spiele – nein – nein – nein
  • Daniel Baier – 12 Spiele – ja – nein – nein
  • Dominik Kohr – 33 Spiele – nein – nein – nein
  • Jonathan Schmid – 61 Spiele – nein – nein – nein
  • Philipp Max – 55 Spiele – ja – ja (Wechsel Karlsruhe) – nein

Werder Bremen (5 Spieler, 187 Spiele, 37 Spiele im Schnitt)

  • Fin Bartels – 19 Spiele – ja – nein – nein
  • Felix Wiedwald – 40 Spiele – ja – ja (Wechsel Duisburg) – ja
  • Clemens Fritz – 19 Spiele – ja – nein – nein
  • Max Kruse – 73 Spiele – ja – ja (Wechsel St. Pauli) – ja
  • Florian Grillitsch – 36 Spiele – nein – nein – ja

SV Darmstadt 98 (9 Spieler, 503 Spiele, 56 Spiele)

  • Marcel Heller – 69 Spiele – ja – nein (Wechsel Siegen) – nein
  • Michael Esser – 55 Spiele – ja – nein – nein
  • Aytac Sulu – 65 Spiele – ja – ja (Wechsel Aalen) – nein
  • Fabian Holland – 85 Spiele – ja – nein – nein
  • Sandro Sirigu – 41 Spiele – ja – ja (Wechsel Heidenheim) – nein
  • Antonio Colak – 59 Spiele – ja – (Leihe Gdansk) – nein
  • Peter Niemeyer – 12 Spiele – ja – nein – nein
  • Florian Jungwirth – 48 Spiele – ja – nein – nein
  • Immanuel Höhn – 69 Spiele – ja – nein – nein

TSG 1899 Hoffenheim (7 Spieler, 227 Spiele, 32 Spiele im Schnitt)

  • Oliver Baumann – 22 Spiele – nein – nein – nein
  • Sebastian Rudy – 37 Spiele – nein – nein – nein
  • Sandro Wagner – 66 Spiele – ja – ja (Wechsel Duisburg) – nein
  • Kevin Vogt – 20 Spiele – ja – nein – nein
  • Benjamin Hübner – 27 Spiele – ja – nein – nein
  • Kerem Demirbay – 34 Spiele – ja – ja (Wechsel HSV) – nein
  • Nadiem Amiri – 21 Spiele – nein – nein – ja

Eintracht Frankfurt (2 Spieler, 86 Spiele, 43 Spiele im Schnitt)

  • Timothy Chandler – 66 Spiele – nein – ja (Wechsel Nürnberg) – ja
  • Alexander Meier – 20 Spiele – ja – nein – nein

SC Freiburg (9 Spieler, 274 Spiele, 30 Spiele im Schnitt)

  • Christian Günter – 13 Spiele – ja – nein – ja
  • Alexander Schwolow – 51 Spiele – ja – ja (Leihe Bielefeld) – ja
  • Vincenzo Grifo – 21 Spiele – ja – nein – nein
  • Nicolas Höfler – 82 Spiele – ja – ja (Leihe Aue) – ja
  • Mike Frantz – 12 Spiele – ja – nein – nein
  • Maximilian Philipp – 34 Spiele – ja – nein – ja
  • Janik Haberer – 24 Spiele – ja – ja (Leihe Bochum) – nein
  • Manuel Gulde – 26 Spiele – ja – ja (Wechsel Paderborn) – nein
  • Pascal Stenzel – 11 Spiele – ja – ja (Leihe Freiburg) – nein

RB Leipzig (4 Spieler, 196 Spiele, 49 Spiele im Schnitt)

  • Marcel Halstenberg – 89 Spiele – ja – ja (Wechsel St. Pauli) – nein
  • Willi Orban – 35 Spiele – ja – nein – nein
  • Diego Demme – 19 Spiele – ja – nein – nein
  • Marvin Compper – 53 Spiele – ja – nein – nein

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2 Gedanken zu „Überraschend wichtiges Ausbildungsteam“

  1. Ich finde ja, dass man aus diesen Zahlen nicht so viel zur Bewertung der U23 rausziehen kann, weil es bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Strobl) sehr wahrscheinlich wäre, dass die aufgezählten Spieler auch ohne U23 ihren Weg gegangen wären. Dann halt nicht über die U23 sondern über RW Ahlen oder den Wuppertaler SV.

    Zumal heute die Spitzentalente der A-Jugendlichen häufig eben schon direkt im Profi-Kader spielen können, wie es der BVB und Leverkusen auch diese Saison zeigen.

    In der Reviersport heute dazu auch ein Interview mit Hochstätter, der die 2 Jahre ohne U23 beim VfL etwas Revue passieren lässt und von der Entscheidung immer noch überzeugt ist: http://www.reviersport.de/348752—bochums-hochstaetter-halte-nichts-u23-teams.html

  2. Wobei es wie immer komplizierter ist. Denn auch Hochstätter findet ja (interessantes Interview auf jeden Fall), dass die Grenze bei der man aus dem Nachwuchs fliegt, zu niedrig liegt und findet entsprechend, dass es Talenten gut täte, noch ein Jahr mehr Ausbildungszeit zu kriegen. Aus der U19 einfach eine U20 zu machen, wäre allerdings auch schwierig, weil die neue U20 dann aus drei Jahrgängen bestünde und der Übergang von der U17 zur U20 dann zu krass wäre. In meiner Idealwelt gäbe es weiterhin eine verpflichtende U21-Bundesliga für die DFL-Vereine, damit eine gute Ausbildung auch in der Breite gewährleistet bleibt, bis Körper und Geist halbwegs komplett erwachsen ausgebildet sind (Spieler würden dann mit 20, 21 aus dem Nachwuchsbereich ausscheiden). Dann wären auch die Regionalligen und die dritte Liga die Nachwuchsteams los.

    Denn (mal jenseits dessen, dass die Abschaffung der U23 für Vereine pragmatisch und sinnig sein mag) wird der Haupteffekt, wenn tatsächlich die Mehrzahl der U23 abgeschafft wird, sein, dass die Ausbildung in der Breite schlechter wird. Klar, gerade offensive Toptalente schaffen es oft früh auch in Profikader. Das gilt aber schon mal nicht für Torhüter und Defensivspieler, die im Normalfall viel länger Erfahrungen sammeln müssen, bevor sie reif sind. Vielleicht sammeln die ihre Erfahrungen künftig einfach woanders. Vielleicht gehen in der Breite aber auch einige Talente mit 18 ein und werden Hobbykicker oder was auch immer. Weil sie zu diesem Zeitpunkt vielleicht körperlich oder mental noch gar nicht so weit sind, um zu einem Männerteam in der Regionalliga (oder gar höher) zu wechseln und sich dort unter Ergebnisdruck durchssetzen zu müssen, ohne konstant Spielzeit zu kriegen. Meine Zahlen zeigen zumindest, dass die absolute Mehrheit der in Deutschland großgewordenen Spieler, die heute Leistungsträger in der Bundesliga sind, in Deutschland im Übergang vom Nachwuchs zu den Profis irgendwas um ein Jahr Spielzeit in einem niedrigklassigen Team brauchten. Vielleicht wird das künftig dann einfach ein Regionalliga-Leihteam, vielleicht war es aber auch gerade die Möglichkeit, in einer U23 ohne ganz großen Druck zu kicken, der der Entwicklung gut tat.

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